Ni Dios Ni Darwin, Los Cayapos

Dedicatoria:

A todos los que puedan perder la esperanza porque tendrán la certeza de que entrarán al reino de los cielos ni a su complemento el infierno, pero tampoco los cuidará un robot en el disfrute de la ociosa felicidad.

A todos los muertos del capitalismo, a todos los muertos de dogmas e ideologías, a ti y a mi que los que debemos separarnos para andar juntos.

En lo cercano a todo lo que huela a cayapo a mis amigos que son el enemigo más carnal. A Fredy y su desprendida militancia por la vida, a los hijos a Matilde, más entrañables aún y a las Teresas, testimonio de la terquedad de la vida para mostrarnos que lo que se siente no se piensa.

En aguas de caribe, caimán nada con la panza parriba

¡No es un ave, no es un avión, es una revolución!:

Una grande y sunámica revolución planetaria; no está sucediendo en un solo país, es en todo el absoluto planeta, es una que ya prendió su mecha y hará volar por los aires todo el andamiaje capitalista junto con todas las ideologías que como pegostes se nos agregaron al cerebro sean estas de izquierda o de derechas, de los lados, de arriba o de abajo. Una que se ha de tragar todas las academias, iglesias e instituciones que hasta el momento han existido.

Es una que no tiene que ver con ismos de ninguna especie a no ser su propio y real granrealismo que nos estalla, que nos abraza, nos batuquea. Una donde todo lo aprendido, y todas las banderas son expresión de la más pura ignorancia.

Esta revolución nos iguala en la orfandad de los conceptos, de las ideologías. Nada (que no sea la comprensión de que la revolución se resuelve en planos infinitos y probabilísticos siempre determinados por la acción de las grandes mayorías en su constante enfrentamiento) nos dará respuestas, porque los códigos, las claves de estos hechos y muchos otros que suceden y sucederán, están lacrados en nuestras frentes, y no me refiero a un grupo, a una clase, a un sector, a un gremio, a un partido, a una organización, es la confrontación del todo, al embate y combate de las grandes fuerzas que se enfrentan en la realidad: las reaccionarias o lo por morir, las timoratas que siempre actúan circunstancialmente al lado de quien tenga el poder y las que impulsan el mundo por nacer (lucha de clases) es esa interrelación dinámica, la que llamamos revolución.

Cada una de ellas, excepto las timoratas tienen su motor propio, el interés histórico que las mueve, ninguna dará su brazo a torcer, nadie cederá un milímetro de terreno, cada una está obligada a morir en los campos de batalla, porque será de esas tempestades de donde nazca la otra sociedad. Los individuos organizados de una forma o de otra se moverán permanentemente en esa dinámica, bien sea impulsando a su fuerza, apoyándola o traicionándola.

En aguas de caribe, caimán nada con la panza parriba

Quienes soñamos con no ser lo que somos, no podemos andar culpando a los enemigos de nuestras derrotas, de nuestras incapacidades, de nuestros miedos, de nuestras miserias.

En toda guerra, cada enemigo busca debilitar antes y durante de cada batalla las fuerzas contrarias, mal puede un general, o sus oficiales, andar lloriqueando, preocupándose o diciendo a todo el que ve, que su enemigo es malo porque tiene un cañón más grande, o sus medios propagandísticos son mas efectivos, o que tiene más soldados o que tiene mucha influencia en nuestros soldados, o pidiéndole a todo el que ve que le pida al enemigo que no nos de tan duro o que sabe manejar mejor sus armas o que ha logrado controlar a su favor a las fuerzas timoratas o que por favor quítenme del lomo a globovisión o que CNN son unos hijos de puta. Quien así piensa tiene las tres cuartas partes de la guerra perdida.

El deber de todo comandante es disciplinar a su ejercito, estudiar y conocer a fondo el territorio, poner a tono su armamento, moralizar a sus soldados, infiltrar, confundir, desabastecer, sabotear las fuentes de abastecimiento, controlar los movimientos y las acciones del enemigo permanentemente, generar sistemas de propaganda que sirvan a las necesidades reales de sus objetivos, con códigos o claves no controlables por el enemigo, que sean claros para fortalecer las fuerzas propias y que generen desmoralización en las fuerzas enemigas estar pendiente de los imponderables (ojo abierto y ojo cerrado mientras se duerme, cambios extraños en lo cotidiano, para tomar decisiones desde lo subjetivo, incluso desde el instinto, pero sin perder un segundo el profundo conocimiento de la realidad interna y externa) y por encima de todo saber escoger a su vanguardia de entre los mejores de su ejercito, es esto con una buena estrategia y una buena táctica lo que producirá los resultados buscados.

La fuerza que propugna el cambio, (su vanguardia) está en la necesidad de crear todos los mecanismos que hagan posible su existencia y de usar los existentes (en manos de la fuerza que muere) con máxima eficacia, buscando en esa contradicción la destrucción de los mismos, (Financiar la revolución no administrar al capitalismo) mientras desarrolla sus propias estructuras, de otra manera corre el peligro de fortalecer sin darse cuenta a las instituciones que sostienen lo viejo.

Por ejemplo la fuerza del cambio sin perder un segundo debe dedicarse, a fortalecer su núcleo duro de cuatro millones de personas dispuestas al cambio, hasta convertirlo en vanguardia neutralizante de las fuerzas timoratas, y atemorizadora de las fuerzas reaccionarias. Para ello debe crear un destacamento de vanguardia (previa desnudes de las miserias que somos y manifestamos diariamente, una vanguardia no es una pandilla de cómplices, ignorantes, loros repetidores, ambiciosos, pantalleros, trepadores, que se organizan en un partido para repartirse el botín obtenido de la mina) altamente esclarecida que por encima de todas las cosas muestre sin tachadura alguna ante las grandes mayorías una enorme conciencia práctica del desprendimiento, sin asomo de martirologios, ni heroísmos peliculeros, sin previas ideologías, con un cerebro bien fresco, con una disposición a poner en duda hasta lo pensado mismo, (nadie nos espera al final del camino porque la meta es el camino) con un método de trabajo adaptado a cada circunstancia, con niveles de organización eficientes que no disciplinadas a ciega, sino en lo exactamente necesario, que se muestre en los resultados. Que pueda adaptarse y desadaptarse en cada situación.

La vanguardia de carne y hueso

Para muchos el problema de la vanguardia es un mero hecho ideológico, donde basta con que las personas repitan discursos, obedezcan ordenes, cumplan tareas, para que sea cónsono con el perfil, pero los procesos demuestran que las vanguardias son de acuerdo con las necesidades, por ejemplo, las tareas cumplidas por Miquelena, y sus acompañantes como parte de la vanguardia del momento, difícilmente las habría realizado la señora Lina Rón y sus acompañantes, como parte de la vanguardia del momento actual; los hechos son tercos, son de carne y hueso aún cuando podamos decir que teníamos razón en condenar a Miquelena, sin su acción no estaríamos donde estamos y eso no es ni para bien ni para mal, es porque así ha sido, y así debemos verlo, y sobre ello actuar, la realidad siempre nos llevará la delantera en la terquedad de mostrarnos hechos y no ideologías, La vanguardia siempre actuará a favor de los intereses que su práctica social le exige, si en eso coinciden burgueses, pequeños burgueses y proletarios, la vanguardia será policlasista (como lo ha sido la nuestra), en la medida en que cada uno va logrando sus intereses hará esfuerzos por detener el movimiento social, se tornará reaccionario (eso explica el accionar de Peña, Miquelena, Cisneros, los dueños del Nacional, por nombrar algunos, así mismo la conducta de miles de funcionarios de alto rango, ante las tareas del dos de diciembre 2007, cada uno de esos momentos ha obedecido al cumplimiento o disolución de planos e inicio de otros.

La vanguardia debe discutir su tiempo y sus tareas, basado en el análisis de la realidad, hoy es el tiempo de la batalla clara y simple entre lo individual y lo colectivo. La vanguardia que sueña o pugna por lo colectivo tiene la gran e impostergable tarea de informar como se comporta lo individual y sus resultados, pero no debe hacerlo sobre supuestos ideológicos, sino sobre la realidad, por ejemplo debe decirle a la mayoría que no es posible resolver bajo el sistema capitalista el problema de la vivienda, pero no porque el capitalista es malo o se roba la plusvalía, que no deja de ser cierto, pero es una media verdad ante la necesidad y la ambición creada por la ideología del capitalismo, debe explicarse las razones prácticas de esa imposibilidad, para ello está la estadística, la matemática, la demostración fáctica. Debe decirle a la mayoría que la única que puede resolver por vía del conocimiento de los problemas, es la mayoría misma. La vanguardia debe acompañar en la adquisición del conocimiento a las mayorías, debe ayudar a comprender su procesamiento, pero por encima de todo, la vanguardia debe tener un sueño colectivo de país de planeta, de otra manera repetirá historia y se diluirá como cualquiera de los miles de hechos anecdóticos que cotidianamente empobrecen a los pueblos. Y sobre todo a los pueblos que como nosotros somos mina con dueño.

La mucha claridad ciega al desprevenido

Debemos decir que por primera vez en Venezuela (dos de diciembre 2007) todas las fuerzas se mostraron con claridad, cada fuerza votó a conciencia, no hubo un solo venezolano que no votara por lo que creía, cada quien hizo lo que debía hacer, se ubicó donde debía ubicarse. Eso no esta mal ni esta bien, sólo ocurrió lo que debía ocurrir cuando se diluye un plano necesario dentro de una revolución (de acuerdo con la teoría de que las revoluciones ocurren en la disolución de planos, que vienen de la confrontación de otros planos y a su vez generan otros planos de manera infinita y probabilística hasta que se logra generar otra sociedad, otro concepto, otra manera de andar en la vida, de comportarse como vida, porque no podemos ver al socialismo como la continuidad del capitalismo). El momento que acaba de ocurrir es una respuesta de la convulsión social ante la necesidad de disolver este plano en donde todo estaba trancado y cada quien quería parir el muchacho a su manera sin tomar en cuenta que la única que lo podía parir era la revolución, por supuesto con el concurso de todos, lo por morir, lo timorato y lo por nacer (no se tome esto de manera mecánica, ni en el marco del pensamiento dicotómico, sino en la interrelación dinámica que generan las confrontaciones y las fricciones de las fuerzas) aún cuando ninguna de ellas lo deseara de esa manera.

La derrota no es un destiempo

Hay quienes piensan que la derrota de la propuesta de reforma, incluso el presidente mismo, obedeció a un destiempo, un mal cálculo, que no debió proponerse, porque supuestamente no estábamos maduros para el socialismo, y de ahí se desgranaron hasta conceptos de traidores o de que me las deben, o de que el presidente es el culpable de todos los males que esta sufriendo mi pueblo, o de que el estado es ineficiente o de que, o de que, los o de que se volvieron infinitos, por no saber palpar la realidad. La sociedad estaba y está pidiendo a gritos saltar a otro plano porque el actual es insoportable, necesita resolverse, el imperialismo propuso la guerra civil como una vía, el presidente Chávez propuso la reforma como otra, y fuimos al combate, las fuerzas se confrontaron, se friccionaron, y no ocurrió ni lo uno ni lo otro, porque la revolución resolvió de otra manera, se abrieron las puertas de los caminos, se logró ubicar la posición del enemigo, sus debilidades y fortalezas, se logró saber como pueblo hasta donde hemos caminado como intención de cambio (desde 1989, ¡cuatro millones es que jode, después de quinientos años de hambre, miedo, sometimiento e ignorancia!) cuantos pasos y movimientos hay que dar en este tamunangue, para descolocar todo lo que intenta como costumbre camuflajearse como cambio; descubrir cuanta fuerza tienen quienes pretenden convertir la fuerza del cambio en un coto de su propiedad. Sirvió para comprender que la revolución no es una particularidad ideológica, que no es un acto mágico ni mecánico, que de acuerdo a tal acción se produce tal reacción ya conocida, que el pueblo como fuerza no es una entelequia ideológica endosada a tal o cual ideología, o grupo o partido o gremio. También nos dijo que no está determinada por ningún pensamiento dicotómico, que cada segundo estamos obligados a pensar de otra manera, ante cada acción o reacción, pero por encima de todo, que ella sólo es posible en su acción o reacción por la intervención de las grandes mayorías, que es ese movimiento lo que logrará transformarnos y que la certeza de un nuevo pensamiento lenguaje acción nos podrá sacar de la modorra en la que nos sume la fuerza de la costumbre hecha práctica e ideología en el cuerpo social.

Es claro que los resultados harán desaparecer prácticas que ya no tienen sentido en el marco del nuevo contexto dejado por la disolución de ese plano.

Toca a las fuerzas del cambio en Venezuela en este ahora y durante un buen tiempo pensar, porque no se puede repetir historia, no es posible continuar luchando como pueblo sin tener conciencia de nuestro papel, sin tener el conocimiento de nuestra real fuerza, no es posible que sigamos luchando para el encumbre de los ambiciosos, para repetir el poder y su acción; porque para ser rico con ser pobre basta.

Estamos luchando para construirnos como lo nuevo, mal servicio se le hace a este proceso ocultándole a las mayorías la tragedia, perfumando el estiércol, insuflándole miedo para tratar de sostener lo precario que alimentará lo precario, nada hasta ahora ha sido pacífico, y nada indica que lo será a pesar de los grandes esfuerzos invertidos para evitar pisar las conchas de cambures que a diario riega el imperio, es SUPREMAMENTE IMPORTANTE saber por ejemplo que nunca habrá burguesía nacional, lo que no evita que individuos bien intencionados de ese sector, se sumen a las fuerzas del cambio pero eso no puede crear la ilusión de alianzas de clases, en el tiempo final del capitalismo, o de creer que sostener la bagabundería de trepadores y aspirantes a gobernadores, alcaldes, presidentes, sin ser cuestionados como responsables directos de la derrota el dos de diciembre, (porque su objetivo es mantener los privilegios obtenidos en su práctica diaria). Pudiera pensarse que tácticamente conviene mantener algunas relaciones, pero eso debe verse con sumo cuidado, porque podemos estar sustituyendo en la conciencia de la gente, a los verdaderos enemigos, como ocurre hoy, donde hasta el dueño de consecomercio y fedecámaras le echan la culpa al gobierno del robo constante que industriales y comerciantes hacen en este país, de cómo juegan criminalmente con el hambre de la gente, de como están dispuestos a vender al país al primer postor sin que les duela en absoluto su conciencia, los muy dueños acusan cínicamente al gobierno de los altos precios de los productos, de su desaparición. En Venezuela no hay ni habrá burguesía nacional (eso no evita las excepciones de algunos individuos que puedan agruparse y manifestarse como tales, pero ello sólo es un espejismo que puede equivocar el rumbo, el plano que pide a gritos disolverse es el de la claridad, es el que nos ubica a cada uno en su acera, los supuestos, de nada sirven, más que para crear dolores adicionales a la lucha de clases.

Ignorantes sin sueños, ni caminos.

Aquí en medio de este huracán revolucionario, estamos nosotros desde Venezuela, desde nuestra historia, que nos viene de cuando como pueblo nos convertimos en ejercito libertario que fue hasta el Perú lleno de orientales, centrales, llaneros, andinos, a dar libertad, a luchar para que se cumpliera el sueño trunco de la patria grande, sin importar el futuro de su glorioso presente; cuando a su regreso, es condenado a muerte, convertido en delincuente, llevado preso, ahorcado; en Perú, en Bolivia, en Colombia, en Ecuador, porque reclamaba lo que Bolívar había ofrecido, tierra, libertad; pero los generales, los oligarcas de la época, conjuntamente con los imperios europeos y norteamericano desde el Perú hasta Venezuela se encargaron (después de asesinar a Sucre y a Bolívar) de arrebatar la posibilidad de construir ese sueño, de ser un auténtico pueblo, a este pueblo, que con las patas en el suelo y sin camisa, se había ido hasta el alto Perú a combatir el último refugio español, y este ejercito es decir, el pueblo, que eran los abuelos y abuelas, fueron atacados en el camino y casi nadie regreso a Venezuela, donde nacimos como libertadores. Los oligarcas, políticos, intelectuales, artistas, y generales traidores nos marcaron con la cruz de la tragedia, nos convirtieron en bandoleros, en flojos, en bochincheros, en turbas, en chusma despreciable, en ignorantes sin sueños, ni caminos. Nos hicieron creer que sólo servimos como esclavos, y ha sido tanto el insulto que hemos terminado creyendo en que los dueños tienen la razón y el derecho a explotarnos y humillarnos como bien les venga en gana.

Nadie crea en estos tiempos de revolución que hay buenos intelectuales y artistas y oligarcas y abogados y generales y banqueros y políticos que nos quieren. Una regla permanente que debemos cumplir siempre como pueblo es desconfiar de los salvadores que no somos. Cuando cada uno de ellos los que dicen amarnos estén dispuestos en la práctica cotidiana a desprenderse de los privilegios que ostentan, a dejar de mandarnos, de regañarnos, de usarnos, de engañarnos, entonces esta regla con esos privilegios pasará a la historia, de otra manera seremos un pueblo de pendejos y todos los días sale uno a la calle quien se lo consiga es de el.

La felicidad nadie la trae ni la entrega

Ni Dios ni Darwin, ni ningún otro salvador de pensamiento mágico e ideológico podrá sacar al planeta de la tragedia en la que lo sumió el capitalismo en nombre del humanismo, sólo nosotros, los juntos, cuando nos miremos de corazón a corazón y nos aceptemos como tales, sin empalizadas podemos trastocar la muerte del capitalismo, dar el salto hacia nosotros mismos, y dejar de correr hacia la nada, el socialismo es un destino de quien a conciencia se construye. La felicidad nadie la trae ni la entrega, a conciencia debemos saber que cuando perdamos la esperanza, nacerá de nuestras entrañas lo engendrado a beso limpio, lo amasado con las manos de los juntos.

Rico no ayuda a pobre

El burgués que somos no tiene conciencia de patria y menos en estos tiempos, donde todos aprendimos que es sólo robando como se obtiene plata, ninguna burguesía nacional nos hará libre, porque es una mágica espera.

La intención de estos escritos es reflexionar entre todos, el capitalismo ha entrado en su fase mortuoria final, debemos reconocer que fue un sistema absolutamente exitoso (nunca se debe hablar mal de los muertos aun cuando haya sido un hijoeputa) se realizó en todos sus planos, fue la única maquinaría que cumplió el sueño de la perfección, fue una máquina que se alimentó perfectamente de naturaleza, fue un diseño para la destrucción de todo lo vivo, jamás nadie logró vencerlo, se alimentó y creció con quienes lo combatieron, no hubo cultura en el mundo que no minara y destruyera, desde las más agresivas hasta las mas amorosas, es el único sistema que se ha dado el lujo de morir de si mismo, nadie pudo enfermarlo, por el contrario contaminó y destruyó cualquiera otra idea que se le opuso, fue el único sistema sentido y no pensado en el cuerpo social, al punto de ser defendido por quienes decían y dicen combatirlo, todos lloraremos su partida, pero la vida debe continuar.

El capitalismo nos enfermó de individualismo, de egoísmo, perfeccionó la maquinaria de la guerra hasta convertirla en una necesidad de la gente “la guerra debe ser humanizada”. Legalizó y reglamentó el crimen, cada uno tiene su código, para cada tragedia una ley, podrás cometer cualquier crimen siempre y cuando cumplas con los reglamentos, exacerbó todas las exclusiones, raciales, religiosas, políticas, económicas, ideológicas, la competencia entre el débil y el fuerte, se sostuvo en “el fin justifica los medios”. Llevó a grados infinitos la explotación de todo lo vivo, no quedó nada en el planeta que no se vendiera y se comprara. Todo en nombre de lograr la meta de la ideología humanista. Ser yo el único. Ahora somos millones de solos dando vueltas en torno a la misma piedra perdidos como el Jurel que donde se separa del cardumen muere dando vueltas en el mismo sitio.

Nada curará lo muerto, la esperanza mas nos enfermará en la espera de la nada. Ninguna eficiencia hará funcionar la apestosa maquinaría. En nombre del socialismo no entubemos al cadáver, que ninguna venganza u odio lo reanime.

Perdamos la esperanza, preparémonos en está revolución para el cambio, No administremos más al capital; financiemos el socialismo.

Que la imaginación vuele sin ningún temor al encuentro de la realidad.

Ramón Mendoza

(Entrevistado por Pablo J. Fierro C.)

El actual modelo de producción condensa todos los problemas.

En conversación anterior, entre otras cosas tú planteabas más o menos que la figura de “partidos”, y el liderazgo en general no respondía al nuevo esquema de Democracia Participativa, que ya habían cumplido su papel como entes de representatividad y que era necesario un cambio en este sentido; dices que las relaciones de trabajo están regidas por una filosofía esclavista, que la sociedad venezolana está enfrentada a un problema que le impide desarrollarse adecuadamente según los paradigmas de una nueva sociedad, y que consideras necesario que el conocimiento de dicho problema se masifique a fin de que en colectivo se sueñen, se conversen, las soluciones pertinentes ¿Cuál es ese problema?

- Primero, no es un problema, son muchos problemas; cada uno ubicado en un plano paralelo, algunos en un mismo nivel, en un mismo momento histórico y otros más a futuro; hay un mazo de problemas, existen todos ellos con una misma conexión porque todos derivan del hacer de un pensamiento único, de una práctica única, es el pensamiento y la práctica de la compra-venta, del trabajo esclavo, de la autoridad, de la guerra, de la dictadura; constantes de nuestro azar histórico que ha creado instituciones que con el devenir se han atornillado en lo físico y en nuestra conciencia, haciéndolos aparecer como natural.

¿Cómo crees tú que se manifiesta esa dictadura, sobre todo cuando aquí se nos ha repetido hasta la saciedad, que ha existido la democracia?

- Por ejemplo, el noventa y nueve por ciento de nuestro tiempo ocurre en el seno de una dictadura. Fíjate en una fábrica donde tú trabajas, entras a las siete, siete y media de la mañana, y terminas saliendo generalmente, ocho o nueve horas después, si haces sobre tiempo doce horas o catorce horas, ese es el mayor tiempo que consumimos en la vida, pero si no lo llevas en la fábrica es en el ejército, en la iglesia, en el sistema escolar, en una asociación de vecinos, en un partido político, en una ONG, en una fundación, en una junta de condominio, en un equipo deportivo, en todos los ámbitos de la sociedad. Si observas detenidamente, con cuidado, te vas a percatar que todas y cada una de estas organizaciones son dictatoriales, es decir, tienes un directivo principal, llámese presidente, coordinador, capataz, patrón, dueño, general, comandante, director o representante.

¿Un orden jerárquico?

- Un orden jerárquico verticalizado, que funciona igual que un ejército, ahora, la razón de ser de un ejercito, la lógica, es la guerra; la guerra tú no la puedes dirigir con seres libres; tú tienes que someter a la gente a un mismo pensamiento, a una misma conducta, a una misma actitud, tú debes escoger todas las valoraciones de cada una de esas personas, todos los aportes, en función de un solo objetivo.

¿Y quién organiza ese conglomerado en función de ese objetivo que es la guerra?

- Generalmente lo organiza una clase en función de defender sus intereses, o para obtener el poder que otra clase ostenta, no lo organiza un individuo, un individuo no conduce a nadie a ninguna parte. Aun cuando sea cabeza visible en los procesos de tránsito de una forma de conducirse la sociedad a otra forma. Son los intereses de una clase en un momento determinado de la historia que hacen que se produzca la guerra, tal y como la conocemos hoy. Es la guerra la que ha conducido fundamentalmente nuestra historia. Detrás de la guerra no hay ningún interés ni religioso, ni ideológico, ni de odio racial; esos son ingredientes detrás de toda guerra, (y ha sido comprobado por la historia humana), tiempo después que pasa una guerra, cuando tú buscas la causa, el porqué se produjo, definitivamente vas a descubrir que no era ni por odio a los judíos, ni por odio a los cristianos, ni por odio a nada, sino simple y llanamente por apropiación de territorio, de riquezas, de alimentos, de energías.

Tú, de alguna manera, aspiras a una forma ideal de convivencia, o de vivencia diferente a eso que hemos planteado, que obviamente no estaría organizado en función de la guerra. ¿Tú crees que eso sea posible, dentro de un mundo globalizado donde se enfrenta nación contra nación; es posible no organizar un país en función de la guerra?

- Si, total y absolutamente posible, viable. Lo que la gente llama la globalización, el nuevo liberalismo, no es más que volver a las raíces históricas de un sistema básicamente esclavista. El modelo de trabajo que nosotros tenemos es de origen esclavista; su forma ha variado pero su esencialidad jamás. El ser humano (ese concepto que nos nombra y aliena) sigue siendo explotado como siempre. La incapacidad hoy de este sistema para dar saltos, conduce al temor; ese temor conduce necesariamente a tener que apropiarse de todo lo existente y se crea la ilusión en quienes dirigen de que en la medida en que ellos se apropien de todo el planeta, en función de sostener las ganancias el sistema gozará de buena salud, es decir, las grandes transnacionales, que en definitiva son las que abiertamente dirigen al mundo (siempre lo han dirigido). No es verdad que hoy se enfrentan naciones contra naciones, son los intereses de estas transnacionales, de estas corporaciones, las que planifican las guerras, las que deciden a cual país declararle la guerra o a cual no, es el copamiento definitivo de todo el planeta. La modalidad es que el Estado se ha convertido en una traba para las transnacionales, cada nación tiene un ejército, tiene una cultura, y las corporaciones requieren un solo ejército, una sola policía, en Japón o acá en Venezuela, el mismo perro caliente que se comen en la China es el mismo perro caliente que se debe comer en Marigüitar; no debe existir multiplicidad, el sistema tal como se vino construyendo en ese pensamiento guerrero, terminó por consumir millones de formas culturales que la gente creó, las deterioró, las acabó en función de la uniformidad del planeta; es decir, todo aquello que se hablaba contra los comunistas: que los comunistas te van a obligar a hacer cola, que los comunistas van a acabar con la familia, que los comunistas van a vestir un solo pantalón; todo eso se ha hecho bajo el sistema liberal. Lo que está ocurriendo ahorita, es la más grande y desaforada acumulación del poder que jamás se haya conocido en la historia humana, pero a la vez es también el fin, porque la pobreza no la puedes empujar fuera del planeta, ni tampoco se puede esconder la riqueza, esa contradicción la van a resolver los pueblos, tal y como está ocurriendo; queda sí pensar el otro mundo, necesario y posible.

Indudablemente tú consideras que a nivel internacional esa cultura uniforme se ha masificado, ¿tú no piensas que en un eventual sistema donde no existan los partidos, pueda existir el peligro de que algún poder instaurado –porque tiene que haber un poder dirigente, un poder que ejerza el liderazgo- asuma conductas antidemocráticas y ante la ausencia de partidos, o de un contrapeso a ese liderazgo se corra el riesgo de que un país sea llevado a situaciones indeseables?

- Total y absolutamente, es el fin del imperio, siempre ha sido así, los imperios terminan cuando el enemigo está dentro; en nuestro tiempo, los casos de Francia, Alemania, Estados Unidos, Bélgica, donde el monstruo se rasga las entrañas (alzamiento masivos de pobres exiliados, manifestaciones de inmigrantes que evidencian lo dicho) el planeta está copado, no hay a donde ir, el imperio es su propio enemigo.

En cuanto a la posibilidad de que en otro diseño de planeta social, se imponga un poder de partido dictatorial, no lo creo posible, porque el partido es una organización que expresa en sus programas la defensa de los intereses de clases. Ellos terminaron formando parte del Estado burgués, se fusionan, es un brazo más. El partido es parte de la historia de la lucha de clases. Partidos militares, liberales, conservadores, comunistas, socialistas, etc. Con diversos nombres, pero esencialmente van a defender intereses de clases. En la medida que se desarrollan las fuerzas productivas, se desarrollan grandes transnacionales, grandes trust económicos, que se megafusionan y terminan por entender que el Estado, producto de la lucha de clases, aprobó leyes favorables a los proletarios y los pobres en general; leyes protectoras de la naturaleza, leyes que hoy son traba para continuar desarrollando la maquinaria productiva, los planes del capitalismo para intentar sostenerse es acabar con el Estado y sus fronteras, porque la lucha de clases hoy es la guerra abierta y descarada, manifestada de mil maneras, ejemplo, lo mediático como arma altamente poderosa, (y que debemos analizar su uso), por tanto los dueños de las corporaciones no se pueden dar el lujo de andarse con los mayordomos, quienes mandan son los dueños del circo, si el Estado no sirve, mucho menos los partidos. Pero como decimos aquí en Venezuela, los pobres no somos mochos, y así como las transnacionales buscan mantener su dominio también los pobres estamos dando la batalla para acabar con el capitalismo e instaurar otra sociedad, en donde la explotación de la mano de obra no exista, en esa sociedad que no será de clases, no harán falta los partidos, así como el Estado tal y como funciona hoy. Será una sociedad de micro culturas productivas, sostenidas o hermanadas en una gran red, en donde el producto social a conciencia sólo servirá para cubrir las necesidades que nos ayudan a vivir, porque su organización productiva no se sostendrá en base a los intereses de clases y sus necesidades a cumulativas, sino en base a las necesidades del colectivo, por tanto esa organización social estará incorporada a la conciencia colectiva como una ética tal y como la ética del robo y el crimen le es inherente al capitalismo en función del individuo.

Tú hablas de que las clases populares, la clase media y toda esa serie de entes, vamos a decir, están teniendo una vanguardia que los separa de los partidos, en función de los logros sociales; ahora, a través de qué mecanismos se organiza esta vanguardia social que rompe con los esquemas actuales del partido.

- Acaba de ocurrir un hecho concreto aquí en Venezuela, que son las elecciones(4 de diciembre de 2005). Se constituye una nueva fuerza, en una institución del Estado: la Asamblea Nacional. A esa nueva fuerza le toca discutir, le toca analizar, le toca procesar, un problema de orden estructural que se ha manifestado a través de la abstención, es la no participación de las grandes mayorías en el avalamiento del poder; no es que las grandes mayorías no estén con Chávez, porque, tú y yo sabemos que al contrario, las grandes mayorías hoy tienen mayores niveles de participación en un proceso paralelo impulsado desde sectores del Estado, (las Misiones) pero el estado como tal no es fluído; la participación se ve coartada; el Estado es lejano, el Estado no es un ente de participación masiva, los funcionarios, las oficinas, repiten por su formación, por su estructura, las mismas formas de trabajar y responder a los problemas, desde la práctica de la representatividad, en el fondo, inconscientemente, se actúa en defensa de intereses de clase, donde la gente no se siente animada a desarrollarse como un colectivo; pero esa misma gente que no vota, que es la gran mayoría, esa misma gente que no quiere entrar al Estado, por los látigos que históricamente de ahí le han venido, esa gente, sin embargo, está conectada con un pensamiento, con una idea de posible construcción de otro país, que está expresada en Chávez, en un equipo de trabajo que está con Chávez y que instintivamente está cogiendo fuerza en el colectivo social. Te puedo dar un ejemplo, aquí en el municipio, los setenta testigos fueron puestos por gente que no era de los partidos; la movilización logística fue hecha sin los partidos; todo el proceso de actas, fue hecho por personas que eran de las UBES, que eran de los comités de tierra, de los comités de salud, que se movilizaron única y exclusivamente porque perciben que su revolución, su proceso histórico estaba siendo atacado.

¿Las UBES, y esas cosas no son parte de los partidos?

- No, te hablo de las UBES aquel mecanismo que creó Chávez para el referéndum porque hay dos UBES, la UVE electoral y la UBE que creó Chávez, que fue con lo que se ganó el referéndum cuando estuvimos trabajando por el referéndum, a pesar del partido, la gente fue y votó; por ejemplo: nosotros tenemos tal vez el municipio más “escuálido” de Venezuela, y ahora recuperamos la votación que tuvimos en el referéndum, por lo menos, ocho mil y pico de votos; tanto o más votos que lo que sacó el alcalde. Anímicamente, corporalmente, filosóficamente, esencialmente, el partido no está dentro de la revolución. El miembro del partido está satisfaciendo en definitiva necesidades muy particulares; porque como la sociedad está deteriorándose, cada individuo comienza anarquizadamente a tratar de comerse lo que hay, todo lo quiere para sí. Tú ves que eso ocurre con los gremios; cada gremio exige para sí el país, sean los negros, los indios, los obreros, los campesinos, las mujeres, los estudiantes, los políticos, los artistas, cada uno quiere que el país sea para él; no le importa el otro, y en esa diáspora, vas hasta el individuo; cada individuo quiere que el país sea de él, quiere apropiárselo. Contra eso, justamente, insurge una revolución; comprender esto, que era lo que tú me preguntabas, comprender el problema, pasa por masificarlo, resolverlo; pasa por masificar el conocimiento de ese problema; que el colectivo comprenda que vivimos en una dictadura, porque las instituciones son dictatoriales todas, absolutamente todas; comprender eso nos va a llevar a concebirnos como otra cultura. Por ejemplo: nosotros comenzamos a construir una historia a partir de 1989, porque hasta ese momento nosotros éramos historia de Europa o de los Estados Unidos, no éramos nuestra propia historia; construirnos como historia pasa porque nosotros nos aceptemos como somos, nos analicemos como somos para poder ser lo que queremos o deseamos o soñamos ser. Hoy no estamos construyendo otra vanguardia, estamos destruyendo las existentes, o las estamos remplazando, pero si no conversamos sobre la otra cultura, la otra manera de producir, entonces es muy posible que un extraño monstruo se instaure de nuevo, aunque pienso que lo que está ocurriendo es algo más que una revolución tradicional, los ruidos que se escuchan son de una gran hecatombe, un formidable derrumbe, una aparatosa caída.

Está la guerra de la Independencia también…

- Sí, pero esa guerra de la Independencia tiene que ver con necesidades europeas, no con necesidades nuestras; cuando tú analizas en la pequeñita porqué ocurre la guerra de la Independencia, te vas a percatar que no es nuestra historia, porque eso va a ocurrir en todo el continente, va a ocurrir en Europa, y está ocurriendo por una necesidad de Europa en ese momento; está ocurriendo porque ellos necesitan la apertura de los mercados, el hombre esclavo no compra, han desarrollado un modelo de producción que es el capitalismo que se está reproduciendo en gran escala, por tanto requiere mucha gente productora y consumidora; los esclavos no podían consumir, los esclavos requerían la libertad; sin embargo eso implicó unas guerras terribles, se crearon guerras federales, guerras de independencia en todos los continentes, hasta que definitivamente los esclavos terminan siendo liberados; un sector de la clase feudal termina siendo derrotado, otro comprende, entra a la historia y pasa a formar parte del engranaje; el capitalismo termina por instaurarse en todos y cada uno de nuestros países, los que pasan a ser una pieza del capitalismo mundial; por eso nosotros no podemos desarrollarnos, no somos ni subdesarrollados, ni desarrollados, ni en vías de desarrollo, nosotros no somos nada de eso, somos una pieza en el enclave capitalista mundial; somos productores de materia prima, mano de obra barata y consumidores de sus productos.

¿De qué forma se llega a ese movimiento histórico autóctono a partir de 1989?

- ¿Qué pasa en 1989? Las grandes transnacionales en su dura guerra por el control total del planeta, llegaron a comprender lo que les estaba pasando, estaban incapacitados para producir y vender más allá de lo que querían; los stocks estaban completos, y el proceso de megafusiones era sólo un paño de agua caliente, por tanto el sistema había llegado a un tope. ¿Cómo resolver el problema? requerimos controlar el mundo, que nos compren lo que nosotros producimos, y que nos entreguen de manera cómoda, económica, barata la materia prima que el mundo tiene (principalmente la energía en todas sus formas); pero eso no lo está haciendo un país en particular, eso lo están haciendo las grandes transnacionales. Ellas deciden entonces qué país se convierte en su gendarme, qué país es su aparato de seguridad, cómo destruyen el aparato de seguridad de cada Estado, cómo desmontan el Estado-Nación, ya la clase obrera estaba derrotada masivamente, la Unión Soviética había rendido sus armas ante la imposibilidad de poner en práctica una nueva sociedad; no era su tiempo histórico, hay una cantidad de razones por la que eso no fue posible, porque se pusieron a hacer carrera capitalista, a competir contra el capitalismo, y en eso invirtieron muchísimo tiempo; no se hicieron experimentos, no se destruyeron las tradiciones del feudalismo y del capitalismo, terminando en esa monstruosidad que es hoy Rusia, constituida por mafias que controlan de manera anárquica a esa sociedad criminalizada totalmente. Fue una aberración del capitalismo lo que ocurrió definitivamente en la Unión Soviética, y no como se intenta decir, una aberración del socialismo, porque nunca el socialismo fue real en la Unión Soviética, nunca existió como cultura, como civilización, como conducta, jamás existió como filosofía, como ética, porque se supone que el socialismo te está hablando de la práctica colectiva de las cosas nunca hubo una fábrica colectiva en la Unión Soviética, ni una escuela; eso no funcionó así; sin embargo, en la Unión Soviética se practicaron elementos del socialismo, como que todo el mundo estudiara, comiera, tuviera casa, o por lo menos una gran mayoría, pudiera vestir; recuerda que esa era una sociedad feudal, que venía del poder férreamente concentrado en el Zar.

Retomemos entonces el tema de la masificación del problema. Tú más o menos has dicho que no es un problema sino varios. Nos damos cuenta que en principio hay que reconocer los variados problemas. Eso tiene que reconocerlo gente como tú que está pensando sobre eso, y luego que lo reconozcan, entonces darlo a conocer. ¿Tú crees que el problema está reconocido o hace falta reconocerlo?

- El ser humano tiene determinadas necesidades; si tú no tienes casa sabes que tienes un problema. Ahora, no es sólo tuyo, es masivo, por tanto no se resuelve dándote casa a ti, se resuelve solucionando el problema masivo. No porque el Estado le dé casa a la gente, o que la empresa privada construya casas, sino cuando la sociedad discute el problema; porque en definitiva el problema no radica en que no tenemos casa, radica en la forma de producir, no porque un constructor desea que todo el mundo no tenga casa, porque allí se podría plantear eso como una contradicción. Bueno, entonces ¿cómo es que un capitalista que produce casas no quiere que todo el mundo tenga casas?

¿De ese problema se generan los otros problemas?

- Todos los problemas. Todos, absolutamente todos, la educación, la salud, la vivienda, el deporte.

¿Y qué es el modelo de producción?

- Es la manera, la forma como las sociedades organizan el trabajo para lograr la solución de sus necesidades: la vivienda, la comida, la educación, la salud, el transportarse, etc. La sociedad tiene un problema de vivienda, de salud, de educación, de trabajo. Entonces, a esos problemas no puede continuar dándosele tratamiento de inventos intelectuales, “bueno, no, la gente no tiene casa porque la gente es floja”, “la gente no estudia porque es bruta”, “no, lo que pasa es que los negros no tienen inteligencia”, “lo que pasa es que los indios son no se qué”, “el problema es que las mujeres…” ficciones intelectuales sobre los problemas; no, el problema tiene que ser planteado a la sociedad; ahora, eso no lo van a hacer los individuos, pero puede que algunos individuos lancen ideas. En la sociedad que estamos, con la metodología y con los conocimientos que tenemos, no se pueden resolver los problemas. Ya tenemos diez mil años tratando de hacer eso y no ha sido posible; lo que hemos hecho es masificar el problema, aumentar la pobreza, aumentar las guerras y los niveles de destrucción de ellas, eso es lo que hemos hecho, hemos destruido más ríos, más árboles, el aire está mucho más contaminado que hace cien años, los niveles de conocimiento y de cultura de los pueblos son mucho menores ahora que hace mil años.

¿De qué forma debe organizarse la sociedad para asumir esa conciencia del problema, procesarlo, y actuar en función de resolverlo?

- La revolución ocurre en planos infinitos y paralelos; cada cosa ocurre en un tiempo y un espacio dado, pero paralelamente, siempre va andando un plano de esa revolución, nunca se detiene. Era impensable, hace siete u ocho años, que Acción Democrática perdiera la cantidad de militantes que ha perdido, eso era impensable; ese era uno de los partidos más poderosos, dueño del Estado, de todas las instituciones, absolutamente de todo; sin embargo se había incubado desde el año 1989 en el seno de esos partidos, y tal vez antes, su destrucción. Y ese plano era total y absolutamente desconocido, tuvo que ocurrir un Guarenazo, tuvo que ocurrir un 4 de febrero, tuvo que ocurrir un 27 de noviembre, tuvieron que ocurrir las elecciones del 1998 y así sucesivamente para que descubriéramos que eso era un cascarón vacío; y tuvo que ocurrir en las elecciones del 4 de diciembre de 2005, para definitivamente aceptar que han desaparecido. Hay cosas que tú no las descubres sino mucho tiempo después. Y sin embargo hay gente que lo había pronosticado, lo había dicho, los que llamaron los profetas del desastre; tú recuerdas que hace algunos años cuando nosotros hacíamos “El Quelonio de la corbata roja” o “El Benemérito” que eran periódicos humorísticos, te acuerdas que jugábamos mucho con aquella idea de los profetas del desastre, (frase que se pudo de moda y que no recuerdo quien la dijo) que cuando alguien decía “mira esto va mal”, “esto hay que retomarlo”, “la sociedad se está deteriorando” decían: “no, esos son los profetas del desastre”.

¿Tú crees entonces que todos esos procedimientos, todos esos mecanismos de acción en función de soluciones del pueblo son instintivos, que están incubados dentro del pueblo, o sea que no hace falta que alguien les diga: “mira, hay que hacer esto”, sino que eso se va a ir dando automáticamente?

- No vale, eso no se da ni automáticamente ni nada, eso se incuba, se incuba en planos infinitos y se va resolviendo en esos mismos planos, pero se va disipando en la medida en que la sociedad se va activando; y se activa desde el pensamiento, se activa desde la práctica, se activa conjuntamente. Por ejemplo, en Venezuela hay una intelectualidad que al igual que los partidos como formas orgánicas han perdido vigencia y capacidad para pensar y resolver los problemas que están planteados hoy y a futuro. Es una intelectualidad que se volvió ociosa, una intelectualidad que se construyó en forma de aprendizaje básicamente académico, una intelectualidad que tuvo respuestas fijas para todo pero que jamás se interrogó, una intelectualidad que se conformó con repetir el caletre que le impusieron desde afuera, una intelectualidad que se avergonzó de si misma, que necesitó siempre de la aprobación extranjera para poder existir, que sus mayores ejercicios mentales era demostrar que conocían a tal o cual filósofo o pintor extranjero, una intelectualidad “echona” si se quiere, que se las sabía todas, que se creyó mucho más inteligente que todo el mundo, una intelectualidad racista, negadora, que no puede comprender aquel verso del poeta Aquiles Nazoa, “creo en los poderes creadores del pueblo” (las excepciones seguirán justificando la regla).

Sólo en el pueblo está toda la raíz y la sabia de la posibilidad de construir otro mundo, luego de desmoronado éste. Para que alguien pueda comprenderlo, tiene que tener un sueño, que es lo que le ocurre a Chávez, que le ocurrió a Miranda, a Bolívar, que le ocurrió a esos grandes hombres que contribuyeron a edificar la historia de distintos pueblos; ¿Quién hace casas? vamos a irnos a las cosas prácticas. Porque el poder habla (de nosotros el pueblo) como una entelequia, como una cosa que está ahí, que es efímera, oscura, peligrosa, una masa que camina, que tú la puedes llevar a las marchas, que no tienen corazón, que no piensa, que no siente, no padece, no llora, no ríe, no bebe, no canta, que no pinta, sino que lo tiene como un concepto, como una elaboración teórica, no, no, vamos a lo concreto: ¿Quién hace casas? ¿Quién hace carreteras? ¿Quién siembra?...

Como dice Serrat: “Detrás está la gente”…

- Entonces, si es la gente, ¿Por qué es que la gente no es la que tiene la solución? ¿Por qué nos empeñamos nosotros en querer ser sabios, más que la gente? Es decir, ese concepto intelectual europeo que somos. Eso pasa por comprendernos, por ir a nuestra raíz; tú ves que el intelectual, como el político venezolano, no sé, si en otras partes –a lo mejor también es así- pero, por lo que uno conoce; los intelectuales y los políticos, que habitan en Venezuela, se dirigen a uno como: “el pueblo”, “las masas”; y se refieren a uno, cuando tienen problemas “ir a las comunidades”; es decir, ellos no viven en ninguna parte; “hay que bajar al pueblo”, “hay que concientizar al pueblo”…

¿Tú te consideras intelectual?

- No, en los términos tradicionales no, pero como un ser que piensa sí; como cualquier otra persona pienso, tengo mis angustias y las expreso; ahora, el intelectual tradicional, que escribe libros, que anda preocupado por lo del premio, del concurso, de que lo vean, de aparecer en la televisión; eso no me es primordial; si tengo que hablar en un medio, lo hago porque esa es la necesidad, lo importante es la angustia que uno tiene, sobre cómo no seguir malbaratando el trabajo de la gente, cómo hacer que una sociedad sea armónica, colectiva, donde no se nombre a las personas mayores, miembros de la tercera edad, niños, adolescentes y no sé qué carajo, que se haga una ley para jóvenes, viejos, mujeres, discapacitados, y una ley, y una ley… Una sociedad que tenga que inventariar a las personas por edades, sexos; hacer todas estas leyes obviamente que es una sociedad extremadamente miserable. ¿Cómo es que tú vas a hacer una ley para defender los derechos de los niños? ¿Qué miseria y qué pobreza? ¿Qué niveles de egoísmo tiene esta sociedad. para que un adulto tenga que ser sometido por una ley para que acepte que el niño existe, que necesita comer, vestir y tener un techo?. La sociedad que se ambiciona no puede tener una LOPNA, la sociedad que se sueña, cualquiera sea, a mí no me interesa si se llama comunista, si se llama caraotas azules o negras o “x”; no, en cualquier sociedad que vayamos a construir –y eso yo lo masifico como conocimiento del problema- no puede haber una LOPNA; porque sería entonces una sociedad miserable, como esta que hoy habitamos, esta que hemos generado, esta que intentamos cambiar.

¿Qué opinas tú de la religión, no del papel que ha jugado, sino el papel que juega hoy?

- El papel que juega hoy, pero no la religión sino las iglesias como centros de poder; cualquier individuo puede ser religioso y eso debe ser respetado, que cada quien haga lo que tiene que hacer en su relación con el Cosmos; creo que eso no se le debería imponer a otro, ni convencer a otro de eso, de su creencia; es respetable la creencia de cada ser, ahora, lo que no es respetable es la posición que juegan los dueños de las iglesias antes y hoy, eso ha sido muy doloroso para la gente.

Hay una dialéctica del bien y el mal. Cómo crees tú que dentro de esa dialéctica actúan los valores espirituales, ya sea de la religión, ya sea del individuo, o en general. Cómo crees tú que actúan esos valores espirituales en cuanto a esa dicotomía “bien y mal”.

- Yo creo que esa dicotomía justifica un gran miedo en la sociedad, porque pone en un bando a unos y en un bando a otros; eso va determinado por la sociedad, la ideología que sustente a tal o cual sociedad, a tal o cual momento histórico; qué es bueno y qué es malo; hay culturas que tuvieron al sexo como una vaina agradabilísima, lindísima, y otras culturas han dicho que el sexo es monstruoso, es diabólico, por eso es que la dicotomía entre bien y mal no resuelve absolutamente nada.

Pero ¿tú crees que existe el mal?

- No, no; no existe ni el mal ni el bien; existen las acciones de la gente.

¿Es relativo?

- Es total y absolutamente relativo. Para Condolezza Rice es bien torturar a un individuo, como acaban ellos de decir; piden perdón porque equivocaron el hombre a torturar, no por la tortura que ejercieron sobre el hombre; si agarraran al que ellos dicen que es, debía ser torturado, debía ser violado, debía ser desaparecido. Para ellos, eso es bien, Dios les dijo que eso era lo bueno.

Pero ¿es lo malo?

- No, te estoy diciendo que ni es bueno ni es malo, sólo son acciones de los seres, en función de sus intereses. El bien y el mal no existen sino como justificación.

O sea ¿que está bien que ella haga eso? ¿No hace falta una ley para que ella no haga eso?

- Es que no está bien ni está mal; en la realidad social la razón está determinada por la fuerza, ella tiene unos intereses, y tiene la fuerza y se justifica diciendo que está bien, pero los torturados y expropiados es lógico que digan que está mal. Ella y su grupo, por su temor, por sus intereses, quieren obligar al mundo a aceptar que deben ser torturadas, perseguidas, asesinadas, encarceladas todas aquellas personas que se opongan a que ellos cumplan sus objetivos en función de sus intereses. Eso ni es bueno ni es malo, eso, es sólo eso. Una parte de la sociedad que no está de acuerdo va a responder. Ahora la sociedad que soñamos, no debe jugar en esa dicotomía del bien y el mal, porque si no se validaría el principio de los poderosos de que el fin justifica los medios.

¿Cuando tú hablas de la LOPNA, de que no debe existir la LOPNA en una sociedad “ideal” vamos a decirlo así, hablas de que no debe existir la ley?

- Sí, la ley debe ser natural en el cuerpo humano. Debe ser un hecho natural. Cómo te pueden obligar a ti a no matar. Indica que eso es una sociedad criminal, o que obliga a la criminalidad para obtener beneficios. Cuando tú tienes una ley que dice: No matarás. Tienes un Código Penal abultado, por cómo se mata, cuántos años, cuántos días, por matar, por violar, por no se que; para todo eso tienes un Código Penal. La sociedad como práctica social no te dice que no debes matar, que no debes violar, sino que vas a ser castigado si lo haces; de manera que la sociedad como tal sí lo permite; y creas una ley para castigar el hecho, de la cual vive un sector social; entonces, si tú vas a crear una sociedad distinta, amable, armónica, agradable, donde se acepte a todo el mundo; sin distingos de ningún tipo, ni de color, ni por su uso, ni por sus costumbres; esa sociedad debería ser tácita en el cuerpo, debería constituirse como una intracultura del cuerpo, en la que tú no tienes necesidad ni de robar ni de matar, y para que nada de eso ocurra deben existir modos, usos y costumbres donde tú tengas satisfechas tus necesidades elementales.

¿Por qué si esas cosas agradables, armónicas, están en el cuerpo, por qué no han servido para construir ya, para tener ahora, para vivir ya, y desde hace mucho tiempo dentro de esa sociedad utópica?

- Obviamente hay un mundo que se ha construido en apuros y tú no tienes tiempo, las personas no han tenido tiempo de decirle al otro, en su historia, “no te quiero matar”. No ha habido tiempo para eso. Generalmente el que invade es porque tiene miedo; después se engolosina y dice: “ahora soy poderoso y puedo invadir más”. Al final terminan siendo pueblos sometidos igual que cualquier otro. Ahí tienes el caso de los romanos, de los alemanes, de los italianos, de los egipcios, pueblos que invadieron, fueron invadidos, fueron sometidos; tienes el caso de los españoles, un pueblo réquete invadido, réquete sometido, y sin embargo nos caen a coñazo limpio también. Ha pasado más tiempo en eso, que en lo otro; porque nadie te puede detener, porque te estás parando a pensar vainas, y llega alguien a quitarte la comida. Así ha sido la dinámica de la historia; entonces el problema no radica en ¿por qué si eso está en el cuerpo no ha sido construido?; en ese apuro, hemos creído que esos son los caminos: someter al otro; por eso se inventó el término de la paz y el guerrero te lo dice: “la paz es sólo un espacio de preparación para volver a la guerra”; la vaina no es que vas a vivir en paz; no, es para que sigas matando gente o te sigan matando; entonces nadie en una sociedad puede detenerse a decir: “voy a eliminar mi ejército” lo cual hoy es pensable; ahora nadie puede decirle a ningún pueblo, que se lo va a comer, como antes la famosa falaz historia de los caníbales; todavía no ha aparecido el primer pueblo caníbal del planeta, sin embargo en todos los pueblos del mundo hay una historia de caníbales, sea aquí, o en la Conchinchina, en África, Europa, donde tú la busques, todo el mundo se ha comido al mundo y eso es un miedo elemental, pero tan profundo, que dicen que te van a comer y tú sales a matar gente, antes que te coman; después inventaron las religiones y así se han ido inventando justificaciones, pero la esencialidad de eso ha estado en el hambre, en el miedo, en la ignorancia; eso es lo único que ha generado esta construcción del mundo.

Alguien dijo una vez –creo que Cabrujas- que nuestra identidad era no tener identidad ¿Qué opinas tú?

- Uno de los conocimientos que tenemos que masificar como problema es ese, el problema de la identidad, viéndolo desde muchos puntos de vista. Nosotros siempre hemos sido otros, no nosotros. Alguien me dijo una vez que ese hecho de ser otros, de no ser nosotros tenía dos problemas, y de acuerdo a los intereses de cada sector se podía beneficiar o se podía dañar, es decir, el no ser nosotros permite que cualquiera pueda invadirte y pueda imponerte cualquier cultura, la que le dé la gana, cuando quiera y como quiera; eso explica por lo menos el porqué masivamente la clase media venezolana y la burguesía venezolana en su grandísima mayoría, incluidos aquellos que están de este lado, adoran, aman, tienen nostalgia de la cultura europea o la cultura norteamericana; eso es lo que explica porqué una Corina Machado y todos esos grupos no entienden el problema de la nacionalidad, no entienden que son venezolanos.

El Presidente Chávez siempre hace énfasis en sus mensajes de que el problema nuestro no es con el pueblo norteamericano sino con el gobierno norteamericano. ¿Qué anomalía puede radicar en que se ame la cultura norteamericana o la europea o cualquier otra? Sin que eso implique no amar la nuestra, por supuesto.

- Si tú tuvieses una cultura de la aceptación, estoy seguro que podrías amar todas las culturas del mundo; pero cuando tú no tienes una cultura, es muy difícil que tú puedas amar a cualquier cultura del mundo; es decir, tú podrás traicionar cualquier cultura del mundo, porque al tú no tener ninguna, tú eres paria en ti mismo. Es muy doloroso para esas personas, porque ellos ahorita pueden pelear a favor de Estados Unidos, como de hecho están peleando, no como cultura, sino porque en este momento Estados Unidos les beneficia…

El gobierno de Estados Unidos.

- El gobierno de Estados Unidos. Pero a ellos le vendieron una parte de esa cultura; para que ellos pasen a defender eso, ellos son alienados por ese hecho como somos alienados el 99% de este país por esa cultura; estoy hablando de ellos, porque tienen intereses inmediatos, están defendiéndolos en esos términos, pero, claro, tú no vas a salir a hacer una manifestación por un Burguer King o por una vaina de esas, pero si tú te pones a hablar con cualquier joven, no entendería porqué él no puede comerse un Burguer King. Pero esas personas de las que te estoy hablando, igual pueden defender una política del Japón, siempre y cuando les beneficie a ellos. Ellos son al final mercenarios culturales, son esencialmente mercenarios; (un carajo que se vende porque no tiene plata; se van y pelean por quien sea y como sea. Son culturalmente mercenarios.) No es porque les están regalando plata, porque les van a dar más plata, entonces ellos van a comprar más helados, más perrocalientes, se van a comprar una casa; no, ellos tienen casa y tienen automóviles, y tienen piscina y tienen apartamento en Miami, ellos defienden una manera de vivir, ellos defienden el individualismo, defienden el capitalismo; y esa es la cultura esencial del pueblo norteamericano; ese no es un problema nada más del gobierno norteamericano, eso es una cultura esencial. Y también es parte del problema que va a tener que resolver este pueblo; lo tiene que resolver como lo tiene que resolver Europa, Japón, la China y África; eso tiene también otra virtud y es que tú puedes construir cualquier cultura de manera endógena, sin dolores, o sin grandes dolores. Porque al tú no tener una cultura propia, y se te plantea libremente construirte, tú puedes tomar decisiones libremente. (Tal y como es la contradicción hoy)

Entonces tú coincides en eso de que nuestra identidad es no tener identidad

- Exactamente. Ahora, eso no es recomendable para ningún pueblo del mundo, no se puede confundir con que es positivo para los pueblos, no, eso es extremadamente doloroso para quien sea, porque detrás no hay franqueza, no hay alegría, porque siempre eres un ser en duda, no eres franco, no eres abierto, porque ese que eres no fue porque tú lo decidiste sino porque otro decidió que fueras así; el qué somos no lo decidimos nosotros serlo; otras culturas por su historia decidieron que nosotros fuéramos lo que somos.

Tenemos una identidad artificial...

- Total y absolutamente artificial. A nosotros se nos han impuesto himnos, escudos, banderas, historias falsas; se nos han impuesto modelos musicales, danzas, modos de vestir, usos, costumbres; todo eso se nos ha impuesto durante un tiempo de cien años, de trescientos años, y después se nos impusieron durante cien años más otras formas, modos, usos y costumbres y nunca nosotros nos hemos detenido a construirnos como tal. ¿Qué ocurre en 1989? Que nosotros como pueblo damos un aldabonazo, y descubrimos que podíamos ser un pueblo; después viene Chávez y se genera una insurrección, motivada por ese movimiento masivo del ejército, afortunadamente con condiciones favorables al acto anterior. Creo que se da porque los pueblos se constituyen, bien como un hecho revolucionario, o se constituyen también como una fuerza reaccionaria; afortunadamente nosotros nos constituimos a partir de 1989 como una fuerza revolucionaria; eso motivó a esas raíces, a esa fibra revolucionaria que estaba allí, que como lo cuenta el mismo Chávez, no fue que salió el otro día a dar un golpe de estado porque le pareció que era chévere, no, ya él venía desde hace años en esa práctica, en ese movimiento, contruyendo, porque tú no puedes constituir de la noche a la mañana un movimiento, no, es evidente que eso se venía gestando, y que no eran cuatro gatos; no fue una aventura, ya que las mismas razones por las que ellos se alzaron fueron las mismas razones por las que este pueblo se alzó; tú las vas a ver en la pequeña, en el deterioro de una sociedad, el deterioro de unos mandos, enel deterioro y la molicie de esa jerarquía; todas esas condiciones van a condicionar esas actitudes, esas conductas que se van a ejercer. Eso nos conduce a nosotros a entrar de nuevo en esa disyuntiva: o te devuelves a las culturas que te construyeron (esos seis mil años que nos representan a nosotros como pueblo) o desechamos las culturas que nos construyeron; nosotros no podemos devolvernos porque resulta que esas culturas que nos construyeron están en deterioro no se van a transformar en mejores, ni en nada, sólo que van a desaparecer como cultura, todos los indicios señalan que van a desaparecer como cultura.

Entonces “o inventamos o erramos”.

- Allí entra en juego ese planteamiento. Si en algún momento de la historia tiene pertinencia esa filosofía de Simón Rodríguez es en este momento; tal vez cuando él la enunció no tenía pertinencia, era la gran locura, era la gran utopía; nunca podía ser comprendido por unos señores que eran dueños de los hombres, que eran dueños de las tierras, que aun cuando habían peleado por la independencia no habían peleado por repartir riquezas, ni por inventar otro mundo, sino por vivir en Europa, por ser europeos, por tener las mismas igualdades que los europeos, por ser capitalistas, por ser individualistas cabales, pero iban a seguir siendo tránsfugas, tramposos, apropiadores de tierras, asesinos permanentes, como lo ha sido toda esa piratería que ha construido esta sociedad capitalista. Ahora, no nos queda otro camino que inventar, ya el errar no tiene opción de esa filosofía ya se cumplió el errar.

Serrat dice en una de sus canciones: “Bienaventurados los que están en el fondo del foso porque de ahí en adelante sólo queda ir mejorando” ¿Tú consideras entonces que estamos en el fondo del foso?

- Si señor, y comenzamos a inventar, es una obligación como pueblo inventar. ¿Eso que indica? que tenemos que construir nuestros propios intelectuales porque los intelectuales que tenemos son europeos, lamentablemente es así, son conceptualmente europeos, son cartesianos, son aristotélicos, incluidos los que se llaman artistas. Nosotros tenemos como pueblo que construir nuestros propios intelectuales; y eso pasa por que revisemos en profundidad, por ir a eso que tú llamas el foso, por revolcarnos en ese foso “sólo aquellos que han bajado al infierno pueden volver con una ilusión”.

Ahora en estos años de revolución, supongo que ya no estamos tanto en el fondo del foso, debemos haber ascendido un poco ¿Tú crees que se ha hecho algo ahí?

Si, como no, mucho, porque el hecho de que se hayan librado grandes combates, grandes luchas, grandes batallas por deshacer todos los cascarones vacíos de los partidos, por descubrir que no tenemos intelectuales, que hemos experimentado unas fórmulas económicas superadas como las cooperativas, que pronto van a entrar en una gran discusión, porque no es la vía, porque no es el mecanismo de la nueva sociedad; porque la nueva sociedad requiere de un nuevo pensamiento, de otra manera de hacer las cosas, porque las cooperativas siguen teniendo dueños, aun cuando no se nombren dueños, aunque se diga coordinador, aunque se diga que las manejamos todos entre todos, esencialmente se es dueño, entonces, pasa por discutir que hacer con ese aparato de producción y se requiere un intelectual que discuta eso como problema. Un intelectual que comprenda al río un intelectual que acepte que los ríos duermen, que los ríos sueñan, que las piedras son vivas, esos tienen que producirlos los pueblos; los pueblos tienen que producir sus intelectuales, los pueblos deben convertirse en el intelectual necesario a su propio destino y sólo en estos instantes históricos se producen, los pueblos producen otra filosofía, para existir como pueblo; nosotros tenemos que ser un pueblo, nosotros todavía manejamos lenguajes de otros pueblos, conceptos y filosofías de otros pueblos. Para los pueblos europeos “tener” es un hecho natural “ser propietario”, son intraculturas y es mucho más doloroso para un pueblo europeo, un pueblo norteamericano desprenderse de la propiedad que nosotros; por eso tenemos nosotros una gran ventaja, porque como pueblo prácticamente no hemos tenido; entonces nosotros por ahí, tenemos una capacidad de desprendimiento mayor, rápida, muy veloz; y luego de eso viene otra discusión, el problema del arte.

Fíjate en esto que yo he pensado en estos días: las cosas, los objetos, los elementos, los conceptos, las instituciones, están ajenas al bien o al mal; por ejemplo la televisión –y creo que la mayoría piensa así- la televisión no es mala en sí misma, sino por el uso que tú le des; si proyectas cosas malas, la televisión será mala, si buenas, buena. Pienso que así es todo; así es una impresora, cualquier cosa; también conceptos como el individualismo o el colectivismo; sin tomar partido por ninguno de los dos aunque considero al colectivismo más positivo; pero el individualismo también tiene razón de ser; esencialmente somos seres individuales, individuos que estamos colocados en un entorno colectivo, y es necesario que actuemos en armonía con el resto de los individuos, pero creo que tanto el individuo como el colectivo serán útiles en función de sus hechos; por ejemplo, al lado de todo lo bueno que se haya logrado colectivamente, también hay hechos colectivos de otra índole como por ejemplo la crucifixión de Jesucristo. Ahora vámonos al plano de la cultura: digamos que nosotros tenemos una identidad sincrética, por cuanto hemos absorbido cualidades y defectos de múltiples culturas; entonces nos damos cuenta que a partir de esta forma de identidad vamos a salir adelante a inventar. Creo que dentro de esas cosas que hemos absorbido hay cosas que podemos utilizarlas para el bien o para el mal; ya sean norteamericanas, ya sean chinas, ya sean europeas. ¿Qué piensas de esta reflexión?

- Primero, lo que tú planteabas del problema del individualismo y del colectivismo. Si el individualismo fuese un destino humano, entonces por qué un hombre después que se hace súper millonario tiene que pagar para no vivir solo; porque si ya ha cubierto todas sus necesidades, se supone que debería vivir solo, porque es el fin último del ser humano; porque el individualismo es ser solo. ¿Por qué paga para divertirse? Quiere decir que ese no es el fin último, si después de todo tiene que divertirse con otros. Pero hay otros elementos, nadie nace solo, o lo hacen sólo, nadie es un cuerpo único e indivisible, todos somos millones de células vivas y genes y partículas, totalmente distintas unas de otras que en el devenir natural se juntan, y conforman formas de vidas, como las nuestras; no hay nada que no esté vinculado al acto colectivo, trabajar, parrandear, beber, gozar, pero juntos, por esa misma vía, inventar, construirse culturalmente.

En nuestro caso particular como pueblo, hay una cantidad de elementos que ya están en la intracultura del cuerpo social. Como ejemplo: haber sido el único ejército del mundo, que ha salido a libertar otros países y no a someterlos; eso es un aval para constituirse como pueblo; y un aval hermoso, bellísimo, el cual tiene raíces; vamos a ver quienes crearon esas raíces, de dónde vinieron. ¿Quienes dirigieron? Miranda, Rodríguez, Bolívar, Sucre, Piar, Boves, Zamora, ¿Qué eran? hombres desprendidos. Pero ¿quienes batallaron? la mayoría; porque ellos no pudieron haber sido héroes, ni dirigentes si no hubiesen tenido amalgamado un pueblo. ¿De dónde venía ese pueblo? Venía de las cimarroneras, de los cumbes, de las birongueras, de los quilombos, donde la gente compartía, donde la gente vivía en común, donde la comida era colectiva, el baile era colectivo, y el dolor era colectivo, y hasta la gripe era colectiva. De allí era ese ejército. Mira tú todas las maravillas, todas las cualidades que va a tener ese pueblo que se va a constituir como ejército. Ya ahí, tenemos unas raíces, que hay que fortalecer, que hay que masificar como conocimiento, para resolver el problema y constituirnos como cultura. Eso le debe llegar a cada niño; todas las escuelas deben suprimir de sus métodos de estudio, de sus pensum, toda esa mariconería que cargan de enseñanza histórica, (que de paso debe ser reconstruida en su verdadera dimensión y no sobre los intereses de la clase dominante sobre la que está fundamentada) para fortalecer esos elementos, tres, cuatro, cinco elementos vitales de la ética, de la conducta, de la actitud, de este pueblo y de esos sus dirigentes. Esas son bases con que te puedes guiar. Tenemos una raíz de pueblo internacionalista, favorable al mundo, no a la inversa; no queremos invadir, no queremos someter. Conceptos como desarrollo, grandeza, potencia, imperio, son contrarios a los principios genéticos de este pueblo, a la genética histórica de este pueblo.

¿Entonces de alguna manera tú planteas que la educación es un medio que puede servir para abrir las vías de solución del problema?

- En la medida en que ella sea liberada de todo su esquema dictatorial. Ejemplo, los conceptos privilegiantes de la educación. La titulación –el hecho de que se le endilgue el título a las personas- las valoraciones de las carreras o de los oficios ha logrado ser abogado, doctor, ingeniero, comunicador social; tienen colegios, es decir, ejercen una dictadura de la profesionalidad.

Ahora, ¿el problema tú lo ves en que sean valorados ellos y no el resto?

- La lógica es que todos los seres adquieran grandes y bellísimos conocimientos. Sean periodistas, sean abogados, sean doctores, sean todo eso; pero que un doctor no sea más que un agricultor; que no sea un abogado más que un carpintero; socialmente no titulan a agricultores, no titulan a herreros, ni a carpinteros, ni se le pagan los mismos sueldos, no están valorados, ni económica, ni socialmente, ni culturalmente. La escuela, debe librarse y librar a la gente de esa dictadura, de esos amarres; pasar entonces la escuela, primero a procesos elementales, someterse a una gran y profunda discusión; para eso debe masificarse ese conocimiento; entréguensele a las grandes mayorías todos los secretos de la escuela, ¿por qué es dictatorial la escuela? ¿por qué es sometedora? ¿por qué es castradora? ¿por qué es dominante? Para que las grandes mayorías tengamos ese conocimiento y construyamos sobre ese conocimiento, lo que va a ser la nueva cultura, o lo que vamos a producir como una propuesta de nueva cultura, a las generaciones futuras.

Tengo entendido que Heinz Dieterich tiene un planteamiento semejante a ese que tú planteabas ahorita con relación a que un agricultor puede ganar igual que un médico; el caso que yo leí se refería a un barrendero y un gerente de empresa, como una definición de lo que es el socialismo en comparación con el capitalismo.

- Primero que una sociedad distinta, basada en esos principios, no debe tener barrenderos, vamos a empezar por ahí. No debe tener personas que le presten servicios como de lavado, planchado, limpiar casas, etc., a otras personas, a menos que aquellas personas estén impedidas de poder ejercer eso; porque eso es degradante, es una sociedad de privilegiantes.

¿Pero si una persona sólo sabe hacer eso?

- No, en una sociedad donde haya libertad de aprendizaje no puede saber hacer sólo eso. En una sociedad dictatorial no hay libertad de aprendizaje, porque económicamente no se te permite aprender lo que tú desearías aprender. Claro, nadie te pone una pistola “usted no va pa’llá”, “no puede entrar a la universidad”, “no, está prohibido, usted es pobre”, no eso no es así, pero la dinámica económica no te lo permite, la dictadura en una sociedad no se ejerce sólo a punta de pistola.

No veo en este caso las cosas como tú las ves. Yo creo que el trabajo de barrendero no es indigno.

- No, no estamos hablando de que sea indigno, sino que una sociedad no puede pagar a alguien para que barra; todo el mundo en la sociedad debe barrer.

bueno…

- Si hay que pagarle a un barrendero, entonces que se le dé título de barrendero en la Universidad y que gane lo mismo que el gerente. Ahora, ahí tienes un problema: que todo el mundo va a querer ser barrendero.

¿Por qué? ¿Tú crees que ser barrendero es una cuestión de vocación como es ser artista?

- Porque no tienen ningún esfuerzo que hacer

Cómo que no.

- No, más allá del esfuerzo físico elemental, pero para ser ingeniero…

Ningún esfuerzo intelectual te refieres tú.

- Ser ingeniero implica responsabilidades dentro de una sociedad, vamos a estar claros; el problema no está en que uno valore al ingeniero; el problema está en que un carpintero es tan importante como un ingeniero, no así un barrendero.

¿Por qué no es importante el barrendero?

- Establézcalo por el sueldo que tiene el barrendero en la sociedad. La sociedad va a darle importancia a los oficios en función…

De su sueldo.

- No, en función de lo que beneficia al dueño de la empresa, dueño de la sociedad, dueño de los medios de producción; entonces, en esa escala, el barrendero queda de último.

O sea que no importa que la empresa esté sucia si el ingeniero hace los cauchos…

- No, en una sociedad como esta, tú necesitas al barrendero, pero en una sociedad con otro modelo de producción, el barrendero no es necesario, vale.

Yo entiendo no que no es necesario, sino que es necesaria su masificación, o sea: que todo el mundo sea barrendero.

- Exactamente. Porque si estás en tu espacio tú puedes barrer tranquilo, ¿Cuál es el peo?

Tú crees que en una sociedad ideal, todo el mundo debe tener una profesión, debe ser ingeniero, debe ser médico, debe ser artista o diseñador gráfico, o…

- No, debe ser lo que quiere ser.

¿Y si quiere ser barrendero?

- Dudo que a alguien le guste desde niño ser barrendero; no conozco todavía a nadie que haya hecho un libro sobre “Cómo me hice felizmente barrendero”. En el diseño de una nueva sociedad es ocioso ese oficio, porque te inutilizaría como persona, ¿a quienes le dan el trabajo de barrendero en esta sociedad? A los ingenieros ¿los ponen a barrer?

No.

- ¿A los carpinteros los ponen a barrer?

No.

- ¿A quién le dan el trabajo? Al que no sabe absolutamente nada. No sabe leer, no sabe escribir y no conoce ningún oficio. Pregúntale tú a un barrendero si el se siente muy feliz, en su condición humana, de cómo vive; si él puede acumular riqueza, él no puede nada de eso, dentro de esta sociedad; mal puede él aspirar vivir en otra sociedad y también ser barrendero; entonces, si haces una revolución es para no tener esas condiciones humanas en la vida.

Condiciones humanas en las cuales tú no tengas estudio, no tengas…

- Así es.

Aquí viene el otro ejemplo, no importa que yo sea ingeniero, pero mi trabajo es barrendero;

- Me parece una sociedad ociosa que ha hecho una inversión estúpida, una sociedad malbaratadora. De lo que se trata es que hay una cantidad de cosas que las puede hacer quien quiera, sin desmedro del otro; barrer no requiere de ninguna condición especial; entonces eso lo puede ejercer cualquier abogado, cualquier ingeniero, cualquier carpintero. Se trata de que una sociedad tiene que transformar ese valor. La sociedad tiene que masificar el conocimiento del problema de la escuela para que ella sea transformada; ella por sí misma no va a ser transformada, es la sociedad que la va a transformar, y a su vez se va a transformar con ella. Ahora, debe masificarse ese conocimiento, y en eso los equipos revolucionarios, tienen un papel importante que jugar desde el Estado. Por eso se habla de “financiemos la revolución no administremos el capital”. De eso viene un elemento que tú preguntabas sobre el problema de la televisión, el de los valores; la televisión actual te emite como valores, determinada estética y determinada ética. ¿Un ejemplo de la ética? La competencia, el egoísmo, el individualismo, la apropiación, la trampa, el robo, eso es lo que emite permanentemente la televisión como conducta: la violencia, el estrangulamiento del otro, el “no me importa el otro”, temerle al otro, el otro no es tu amigo, el otro siempre anda buscando joderte; eso es lo que te emite permanentemente la televisión, son sus valores; y en su estética te va transmitiendo determinada composición corporal, determinados gestos, determinados personajes, determinada vestimenta, determinados paisajes, determinados espacios arquitecturales, no cualquier vestimenta, cualquier vestimenta que aparezca fuera de eso, que te emite como el valor, es ridiculizado, eres sometido a burla o negado como condición humana, así mismo los olores, pieles, idiomas, formas de hablar, dialectos, que son sometidos a burlas.

En este tiempo de transición los revolucionarios deben invertir esfuerzos en el uso del medio, pero no para tener un medio, sino para decir a través del medio, ejemplo el medio como tú lo dices, pareciera “inocente” pero pertenece a un esquema de poder. Si tú tienes un televisor no es lo mismo que tengas una televisora, porque tú ahí lo que vas a recibir es información y además no es la que tú quieres sino la que le de la gana al que tiene la televisora.

Si tengo como pueblo una televisora, ¿qué valor empiezo a emitir a través de ella?, ¿qué idea comienzo a transmitir?, en este caso particular, transmito la masificación del conocimiento del problema de los medios de información, porque esos medios no son de comunicación son de información, porque ¿cómo le respondes a un televisor, a una radio, a un periódico?, no puedes responder, no puedes explicar nada; si te dijeron que eras ladrón, al día siguiente el que leyó que eras ladrón, no leyó la carta de respuesta tuya y tú te quedaste como un ladrón para ese tipo que leyó, porque esos son medios de información que van a condenar a la gente o que van a favorecer a la gente, de acuerdo a los intereses.

¿No mas bien como medio de expresión?

- De expresión y de información, de un valor de una ética, de una estética, que tiene una clase en particular que los defiende y difunde a través de ese medio, ella requiere que tú estés de acuerdo con sus intereses, te emite valores éticos y estéticos en busca de fortalecer sus intereses, desde ahí te puede condenar o te puede realzar, de acuerdo a lo que tu digas; un tipo, Ledesma, pide que maten a Chávez, los dueños de los medios que están en contra de Chávez lo ponen hablar, ¿eso es un valor ético, cristiano, social? ¿Qué pasó con el no matarás? ¿Qué pasó con el código penal? ese que condena al que mata a otro o al que pida que maten a otro; el dueño del medio te engaña porque te ofrece venderte algo, te vende una ilusión, cuando tú compras, no es lo que los tipos te ofrecieron vender, sino que compras otra cosa cualquiera, menos lo que viste por ahí que te ofrecían.

¿Cuál es tu percepción de los medios favorables al proceso?

- Vamos a decir primero algo, los medios no están a favor ni en contra, están a favor o en contra de alguien, quien tiene un interés, que es en definitiva, el dueño del medio. Actualmente hay una discusión sobre que el estado o el gobierno en particular debe sufragar los gastos de aquellos que quieren tener medios para defender la revolución, el proceso revolucionario, quieren que les den periódicos, que les den televisoras, quieren que les den radios, que les den todo eso, sin embargo cuando tú registras toda esa programación, de todos esos periódicos, lo que consigues es permanentemente una repetición ideológica, viva la revolución, viva Chávez, vivan las cooperativas, viva no se quien, viva mengano, hay que pelear con la revolución, toda esa cantidad de cosas, que son básicamente cliché, publicidad, ideología, que pienso es que deberían abrirse, y vuelvo al problema que tiene que ver con eso que es masificar el conocimiento del problema, el uso de una herramienta tan importante como un televisor, una televisora, como una radio, como unos periódicos, como una pancarta o una pared. ¿Qué deben decir? ¿Dónde está la idea de nueva sociedad, qué deben emitir, o debe emitirse a través de estos medios? Esa es una discusión que tiene que ponerse en manos de la gente, de la mayoría, no de unos pocos dueños disfrazado de comunitarios o disfrazados de colectivo.

He notado desde que te conozco que tu eres defensor de la autenticidad tú le das muy poca importancia a lo trillado, a lo cliché, a lo repetitivo, a lo no origina, a lo no auténtico ¿Qué importancia tiene para ti la autenticidad? ¿Qué influencia crees que tiene en el progreso de un pueblo?

- Alguien dijo por ahí, creo que el poeta Carlos Angulo que lo más auténtico de este mundo, lo más original era el plagio, pienso que otra cultura requiere que la sociedad en su gran mayoría, quienes puedan pensarla y yo en esos casos pienso y confio en que es la gran mayoría que debemos repensarnos y eso tiene que buscar por lo mínimo no repetir, no repetir historias, no repetir clichés, no repetir propagandas, no repetir ideologías, debemos hacer un esfuerzo por descubrir la realidad, no se puede ser cursi con la revolución, la revolución no es una ilusión, no es una fantasía, no es algo que se ambicione para apropiarse de ella, a la que se le debe engañar con cursilería, con fantasías idiotas, hay que ir profundamente a la realidad. Alguien también lo dijo una vez, por eso te digo que eso de la originalidad, autenticidad no existe, pero si existe algo que se llama la realidad, que todo los días es nueva, creo que lo dijo Pesoa “hasta los ojos con que la miro todos los días serán nuevos”, cuando digo debemos ser diferentes, debemos ser distintos, refiero a que la realidad es muy cambiante, a que la realidad todo los días es distinta, es diferente, y todos los días hay que salir desnudo a encontrarse con ella, ningún disfraz, ninguna ideología te sirve, para estar con ella, porque al menor descuido te la hace jirones. La revolución no es más que en esencia, ir al encuentro de lo natural, de lo real; lo que pasa es que hemos confundido la realidad con la fábrica, la realidad con la computadora, la realidad con la bicicleta, y esos son conceptos, lo real son los árboles, los ríos, la mañana, la noche, las estrellas, las piedras, una persona eso es real, eso es verdad.

- ¡Vamos a trabajar esta idea, los átomos son naturales, los átomos, las moléculas, las células, los organismos, ellos son los que componen la naturaleza, ellos trabajan y hacen un árbol, hacen una persona y eso es un proceso creativo natural, pero ellos también se valen de elementos para ir formando esas cosas, entonces de esos trabajos de los microorganismos, surgen por lo menos esos animales, que hacen puentes en los ríos y ellos también son microorganismos y siguen trabajando en la construcción de la naturaleza y ellos hacen su puente en un rio, al igual que un pajarito valiéndose de elementos naturales. La gente también es un organismo natural y también construye una casa bajo este mismo esquema. ¿Qué diferencia a un microorganismo que construye un árbol, a quien construye un computador o construye un edificio o una bomba atómica? Bueno hay una gran diferencia, los pájaros no venden los nidos, ni los castores venden los puentes, eso ya es una gran diferencia marcada, precisa, no la hereda.

Pero hay otro elemento mas importante allí, es que por ejemplo, la idea es un hecho vivo, es un hecho natural que produce tal como nosotros lo conocemos, la gente, los animales, porque para hacer un nido, debe haber tenido una idea de eso, de alguna manera, la diferencia es que nosotros acumulamos, los demás animales no acumulan, los demás seres vivos no acumulan eso es una diferencia marcada, precisa, una gran cantidad de cosas que hacemos diferente a los otros. Nosotros prácticamente también acumulamos muchas cosas muertas y eso hace que las sociedades se nos anquilosen, tal como está ocurriendo con esta sociedad, esta revolución no se está produciendo porque hay hombres malos u hombres buenos en la tierra, sino porque fue incubada en el atrofiamiento de la sociedad capitalista.

Mientras se mantengan en setenta por ciento los niveles de pobreza, la sociedad no está operando bien, tú recuerdas en los años 80 y 90, toda la sociedad venezolana criticaba todo: esto no sirve, esto no va para ningún lado, aquí no se trabaja, la corrupción nos está comiendo vivos, había un malestar, ahora ¿Qué ha pasado? que como se masificó el conocimiento de un problema, la sociedad actuó para transformar eso, cuando se va a la fuente del problema para resolverlo, hay parte de la sociedad que vive en la fuente del problema y que se niega aceptar que esa fuente desaparezca y quiere que se le maquille y quiere seguir viviendo como está, que no se toque eso, ahí es donde está el problema, cuando hay que tocar el interés, la enorme fuerza de la costumbre, ¡ah! pero entonces yo voy a tener que trabajar, ¡ah! pero entonces yo voy a tener que pagar impuesto, ¡ah! pero entonces yo voy a tener que andar en un carro con otro, no, ¿Cómo es que yo no voy a tener mis 18 carros?, ¿Por qué yo no voy a tener más piscinas que el otro?, ¿Por qué yo no puedo tener un apartamento en Miami, otro en Japón? ¿Acaso los revolucionarios no tenemos derecho a tener una Hummer? Ese es parte del problema, pasar por el amargo trago de transformar, de abandonar privilegios, ¡para construirnos como historia distinta¡ Hay gente que esta conectada a la fuente del problema, vive del problema, comienza a no querer aceptar que es parte del problema, empieza a negociar, a pedir que no se toque esto, que no se toque aquello, que dejen irme por aquí, que dejen irme por allá, hasta que como no puede seguir estando, opta por la violencia y el atentado de mil maneras contra lo que nace.

Hay que crear una sociedad, que entienda que no somos eternos, que somos perecederos, que no necesitamos acumular, que necesitamos sólo lo esencial para andar; una sociedad que se guíe en esa filosofía perfectamente puede sobrevivir en este mundo.

¿Es una sociedad que depende del estado?, ¿De cual estado?

- No, al contrario es una sociedad que en el futuro creará formas orgánicas no parecidas al Estado guerrero, dictatorial que hemos heredado. Ahora convivirá durante mucho tiempo con el Estado actual, pero permanentemente desbaratándolo, haciéndolo mas ágil, hasta que definitivamente la sociedad se planifique así misma, se controle así misma, hasta que no requiera del Estado, porque se volvió cultura, ayudar al otro, no maltratarlo, no vivir del otro y el otro, es no dañar un rio, una selva; imagínate todo lo que es el otro, el otro es el universo, el otro es la vida, la vida que eres tú en convivencia con otra forma de la vida. Es lo que llamo los planos infinitos en los que se va desenvolviendo la revolución.

Un amigo me dijo una vez que él consideraba que el arte era inútil, que no era necesario, ¿qué opinas tú de eso?

- Habría mas bien que pensar porqué el arte ha acompañado siempre a la gente, el cantar o pintar o decir un poema; ha ocurrido que a medida que se le consiguió un valor de cambio todas estas manifestaciones se pusieron al servicio del poder, pero en general lo que ha sido el arte en la historia nuestra, siempre es un aldabonazo, es una manifestación de cansancio, es como descubrir la llaga, es como mostrar la carencia permanentemente; porque tú vez los grandes poemas, toda pintura que ha trascendido en la historia nos ha mostrado básicamente las carencias, las necesidades, las atrocidades. El arte no es ningún misterio, ni tiene cosas extrañas.

Recordé algo que dijo Machado “Le canto a lo que se siente”

- ¡Ah! mira ahí está, lo dijo Machado. Hay gente que habla del arte como que si eso fuera una cosa misteriosa, que sólo es para los elegidos para unos tipos súper arrechos y tal, nada, nada, de hecho tú vez las grandes músicas, las han producido personas muy sencillas, campesinos, obreros.

¿Qué es la poesía?

- No sé, de verdad no sé que es, de eso se ha hablado mucho pero se conoce muy poco, yo particularmente no sé nada de eso, no te debería hablar de eso, a mi me conmueve enormemente que alguien escriba cosas, detesto después cuando descubro que esas cosas eran mentira ni la vivían ni las vivieron, sólo que las copiaron o las armaron, porque aprendieron a leer muchas cosas y terminaron haciendo como la gente que produce mucha décima, que no han terminado y te producen otra décima y hay los que leen mucho que al final hacen poemas que ni sienten ni padecen.

¿Cuándo alguien escribe algo que tú lo percibes como un plagio, una copia tú lo detestas y cuando escribe algo que no lo consideras así, si no antagónico, que sensación te produce?

- Me produce lo que él me debe generar, me produce dolor, me produce angustia, me produce alegría, me produce depresión, me produce ganas de hacer cosas, ganas de aplaudir, eso que te asombra, la poesía está muy lejana de nosotros, la poesía está alejada, fíjate que los círculos en que esto se desenvuelve es una enorme trampa, donde hay cazadores de concursos.

¿Tú crees que la poesía se desenvuelve en el mismo círculo?

- Creo que la Poesía, con mayúscula, es eso que te asombra, que te duele, eso no está en nosotros ahora, eso está realengo, anda por ahí, está en el corazón del que uno menos piensa, debajo de una piedra; anda por ahí, pero en los círculos cerrados, en los tabernáculos donde dicen que habita la poesía, lo que hay es un regodeo de intelectuales, de buscadores de cargos, de solicitadores de premios, de concursantes compulsivos, de buscadores que le resuelvan la vida a través de una vaina de esas, todos llenos de egos, de vanidades. Son cenáculos, iglesias; eso tenemos que saberlo las grandes mayorías de este país, porque ellos, en su gran sabiduría, te dicen que el pueblo no sabe de poesía, que uno es un ignorante, pero uno escucha cosas en la calle que le conmueven hasta las lágrimas, en una camionetica, en una manifestación, en las concentraciones que se hacen en Caracas, los gestos, los actos, los rostros, si tú observas los rostros de las personas que estaban en Llaguno, el día 11 de abril, de 2002, si tú observas los rostros, los gestos de las personas que estaban el 13 de abril de 2002, en Miraflores, eso es un poema, muchos poemas, miles de poemas, miles y miles de poemas se produjeron ese día, en las calles de este país, profundamente hermoso y eso es la poesía: aquello que te conmueve. Sin embargo cuesta conseguir que una cosa de estos cenáculos te conmueva; ahí siempre lo que sientes es un rechazo, así como que aquí me están mintiendo.

Sin embargo el estado invierte mucho dinero en eso que se llama la cultura, en ese grupo de privilegiados, el actual y el pasado. De buena fe hay una creencia de que esos espacios dictatoriales, representativos, son la cultura de un pueblo, pero resulta que no es masiva la sinfónica en los barrios de este pueblo. ¿Para qué existe una sinfónica que nos representa mundialmente? si eso no es práctica social, no son práctica social los coros, las corales, no son práctica social los ateneos; el ateneo es una soledad profunda, la casa de la cultura eso relumbra de limpio, porque no va nadie sin embargo a eso se le mete una gran cantidad de plata, ahí lo que se ejerce es cierto chantaje, si no me da la plata denuncio, si no me da hablo, si no me da digo que ahí se están cogiendo un platero, es que eso se sabe, tú lo que quieres es coger también, total eso es un chantaje a través de lo que llaman la cultura.

Pero volvamos al problema que planteábamos inicialmente, somos una imitación de otra cultura, de los que nos representan; lo que nosotros tenemos en el Teresa Carreño es una imitación de la cultura europea, la cultura norteamericana o asiática, o no se de quien. Hay que masificar todo el problema del arte y de la cultura, aquí no se trata de formar promotores culturales que tengan título de promotores culturales, porque ¿cuál cultura es la que me vas a promover? ¿Me vas a promover que, la sinfónica, el patio de bola, a los diablos que me defienden a la iglesia feudal, o los tambores que me promueven el turismo del culo pa’llá y el culo pa’cá, o el arpa del botiquín disfrazada de balada, el arpa mocha sin bordón? esa es una discusión que nosotros tenemos como pueblo; ¿o debemos decir que Yolanda Moreno y las danzas nacionalistas nos representan a nosotros, las danzas contemporáneas o el teatro tal cual o el cine ese, hágalo quien lo haga?

¿Qué nos representa a nosotros en el arte, en la cultura?

- Nada, porque todavía no somos y además creo que a un pueblo no lo va a representar el arte ¿Qué es representarte? que vayas a competir con un poema, contra un poema de un japonés, no te parece eso una monstruosidad, necesitamos una sociedad donde el arte sea parte consustancial de la gente, un pueblo no necesita representaciones artísticas, un pueblo necesita ejercer el arte, ser en sí mismo el arte y punto, convivir con él. El arte no puede ser un espectáculo, una tarima, un tipo pegando grito, esa ordinariés que enseñan en esas mochas escuelas y que de arte, cargadas de maestros frustados, repetidores y castradores; el arte es casi un acto íntimo de los seres en comunidad aunque puede manifestarse a través de los individuos, pero esencialmente es un hecho colectivo.

¿Cuál es la contradicción con el arte y los espectáculos?

- Es todo lo que se vuelve un espectáculo, la parafernalia, la comercialización, para cantar el poema.

¿Qué valor le das tú a la estética dentro del arte?

- Cada poema trae su propio ataúd y muere con el, digo que toda idea y el arte es una idea, no es ningún misterio. Si eso se volvió una técnica, dejó de ser un poema, por eso es que las escuelas de arte para lo único que han servido es para asesinar el arte en la sociedad, porque ahí lo que quedan son técnicas de cosas muertas; el arte contiene su propia estética, pero la sociedad de consumo nos impone lo que ella a conveniencia considera lo que es bello y lo que no.

El arte de Leonardo Da Vinci que es a mi juicio es profundamente técnico, ¿que opinión te merece?.

- Bellísimo, él estaba prefigurando un mundo, anunciando un mundo, concibiendo un mundo, hasta ese momento eso no existía, podía asombrar a la humanidad, por lo menos a la humanidad que conoció él, pero hoy ya esa necesidad o esa carencia planteada por Da Vinci ya está cumplida a nivel técnico y conceptual, ya está listo, lo vieron, lo imitaron, lo lanzaron para allá, lo pusieron para acá, le hicieron veinte mil copias, surgieron todas las variantes habidas y por haber, eso está más que agotado, ¿donde esta la importancia de esto? diseñaron un mundo, en la filosofía, en la pintura, en la poética, en la política, crearon el capitalismo, lo concibieron como un mundo que debía resolver los problemas de la humanidad y no fue así. Hoy la humanidad ha aumentado su hambre, su guerra, su deterioro y estamos viviendo un proceso donde se pudiera involucionar; por eso digo, masifiquemos el conocimiento del problema, ojala no lleguemos a eso, porque la involución humana es muchísimo mas dolorosa que cambiar. Da Vinci hoy no nos sirve para lo que tenemos que hacer, porque él y su tiempo propusieron, el hombre ego, dueño del mundo y nosotros estamos proponiendo a la gente como colectivo, sin propiedad del mundo, porque nacimos juntos en el universo.

¿Cuál es tu visión del proceso que acaba de efectuarse para escoger los diputados de la Asamblea Nacional? (4 de diciembre 2005)

- El proceso electoral acaba de cumplir un ciclo, un plano, estamos entrando a otro plano, ese plano que se cumple es el desmantelamiento de unos grupos de poder, que creen natural ser los dueños del mundo, no logran entender por qué el mundo tiene que cambiar. Para ese grupo de poder y esa clase social, sienten que su mundo le ha sido arrebatado; ellos no entran a discutir contigo un proyecto de país, porque su proyecto de país, no tiene nada que ver con nosotros los esclavos; para esos señores el único país en el que ellos creen es en la mina que tenían, la mina que controlaban, los privilegios que le generaban esas minas; para ellos no hay problemas en tener ochenta por ciento de pobreza, para ellos el problema sería como tener mas policías, en tener ejércitos que maten mas gente cada cierto tiempo, ese ochenta por ciento le está produciendo su riqueza, sus comodidades y le trabajan, le barren, le limpian, le lavan la piscina, el carro; para ellos eso no es un problema, el problema radica en que han perdido el control de la mina y eso es lo que pelean, por tanto ellos no se pueden sentir oposición del gobierno, de la asamblea, de las nuevas instituciones, porque ellos deben mandar en las empresas, deben mandar en el ejercito, deben mandar en las iglesias, deben mandar en las escuelas, deben mandar en la asamblea, deben mandar en el ejecutivo, deben mandar en los tribunales, y deben mandar en todas partes, no entienden otro país, por tanto, ellos decidieron quedarse en las fuerzas que van a retrogradar; ellos se tornan peligrosos para el cambio, ellos no van a discutir contigo, ellos te van a poner bombas, te van a echar tiros, van a querer matarte, te van a sabotear todo lo que tú hagas, nada de lo que tú hagas está bien, esto a mi manera de ver acaba de ocurrir, ese es un plano que se acaba de cumplir, entonces el gobierno, el estado prerrevolucionario tiene que tener mucho cuidado, tiene que estar muy pendiente, muy vigilante, tiene a mi manera de ver que afincarse más en los nosotros, pasar a discutir directamente con nosotros y cuando digo con nosotros, no es en grupos, me refiero a las grandes mayorías, a entregarle decisiones grandes, a entregarle masivamente información, a pedirle consejos, debe crear esos mecanismos, porque si alguien desea cambiar esta sociedad somos los pobres, porque nos beneficia; cualquier otra sociedad que no sea la sociedad de explotación que la historia nos vendió, nos va a beneficiar, cualquiera que vaya en contra del esclavismo, del sometimiento y la marginación nos va a beneficiar y con eso vamos a estar.

El otro plano que se comienza a desarrollar está en la discusión del proyecto de país que discutirán los diputados, aparentemente de una misma tendencia que hoy ocupan la Asamblea Nacional; es verdad que todos los que están en esa composición en alguna medida comparten su intencionalidad de cambio, pero no todos comparten la necesidad de construir otra cultura, porque es una composición de distintas clases sociales, de burgueses nacionalistas, burgueses depredadores, allí hay campesinos que sólo buscan para su gremio “representaciones” de los proletarios que no son proletarios, representaciones de la clase media que van a luchar por sus cosas, representaciones de gremios como cantores, mujeres o indígenas, ¿cual es la ventaja de eso? que van a entrar a discutir un concepto de país, que eso permitiría el estar juntos en la intencionalidad del cambio, abrir una discusión de una nueva sociedad y pudiera ser que en esa gran discusión, si hay tino y se acepta que las grandes mayorías sean las que puedan tener las respuesta a los problemas, entonces los indígenas que están ahí comprenderán que el problema no es un problema solamente indígena, sino que es un problema de la gente en conjunto, que la nueva sociedad a construir, donde todos estemos incluidos a futuro, porque mucha gente confunde que la inclusión es para ahorita, que me den mi carro, mi casa, mi cargo, y hasta ahí llegó la revolución, no, se trata de que seamos incluidos para siempre, pero nunca vamos a estar incluidos en esta sociedad, porque esta sociedad ya nos excluyó y no nos va a incluir mas. En esta sociedad futura hay que fundar, de manera que quepan las mujeres, los ancianos, los negros, los niños, los obreros, los hombres, los indígenas; no como gremios, no como profesión u oficio sino como productores y constructores y disfrutadores plenos de la sociedad, como gente de derechos e iguales deberes. Pero como allí van a estar presentes las contradicciones de clases, hay que tener mucho cuidado, mucho tino, mucho juicio, para que eso se desarrolle, no se enclaustre, afortunadamente se está hablando de irse a la calle, no se trata de andar haciendo asambleas en las calles, no creo en eso, no creo en ese populismo tonto, en ese asambleísmo barato, no, se trata de dar a conocer como estamos viviendo, el problema de la vivienda, el problema de la salud, el problema de la educación, no en este sistema, sino en la sociedad que se nos avecina, que deseamos, que soñamos.

¿Cual es tu idea del problema de la vivienda?

- La vivienda no es el problema, es el modo de producirla, cómo comemos, cómo nos trasladamos, cómo hacemos el amor, cómo hacemos el arte, cómo trabajamos, es ese el problema y sobre eso hay que conversar, insisto, se comete cada día el mismo error, intentar hacer urbanizaciones o barrios bonitos o casas cómodas; hasta ahora los barrios y las urbanizaciones sólo han servido al modelo de producción capitalista, hay una concentración poblacional que sirve a una zona industrial, no por casualidad están las urbanizaciones en unos sitios, no por casualidad están los barrios en unos sitios, el transporte también fue allá a buscarlos para llevarlos a la fábrica, a las urbanizaciones les entra camionetica, les entra taxi, para llevar a la gente a los centros de consumo y a las fábricas, de manera que están al servicio del consumo y de la fábrica, un círculo vicioso. Bajo ese modelo no hay solución y no porque no pueda haber dinero para eso, es que no hay materia prima, no hay energía y no hay mano de obra, para resolver el problema de vivienda que tiene este país, tendríamos que contratar colombianos, bolivianos, peruanos para que lo hicieran, en caso de que hubiese la plata, la energía y la materia para hacer bajo este concepto de casa y de edificio, los dos millones de vivienda de este país; por ahí no hay solución, no la habrá nunca, porque en caso de que la hubiese, ¿cuándo le haríamos las casas a los camaradas colombianos, bolivianos, peruanos que empiecen a vivir en los ranchos? eso es un círculo vicioso; este modelo además no sólo sirve para la fábrica instalada, sino que sirve para el constructor, para el vendedor de materiales, en definitiva sólo sirve para mover el capital, para el prestamista, para el usurero, para el casero, para eso es que sirve; para mover el capital. Esa es una discusión que tiene que tener la sociedad, volvemos al problema, vamos a masificar esta discusión. No se trata de andar probando la eficiencia de los ministros, o su incapacidad, se trata de crear los mecanismos para comprender no la salida del problema sino su solución, los revolucionarios deben pensar soluciones, las salidas siempre han sido de los políticos, de otra manera perderían su trabajo.

Hay un poema tuyo que dice algo así “esta ciudad hecha para ser disfrutada por los carros” ¿cuál es el problema de los carros? Háblanos de ese poema.

- Las ciudades están llenas de carros. Hasta finales del siglo XIX el transporte servía para el traslado de la materia prima, para el traslado de la riqueza y la riqueza estaba dada en la mano de obra, millones de obreros eran trasladados en trenes de un punto de Europa hasta otro punto, dentro de Estados Unidos crearon redes inmensas de trenes, las guerras fueron decididas por lo menos la primera guerra mundial, la guerra mexicana, la guerra de la unión soviética en el 17, fueron resueltas por los trenes y contribuyeron a crear grandes masas de riquezas en Europa y Estados Unidos. El automóvil viene aparejado con la urbanización moderna. Cuando comenzó la historia del automóvil había un promedio de 242 fábricas de automóviles; en los Estados Unidos estarían reduciendo en los últimos años a tres o cuatro fábricas y ahorita tal vez a una fábrica; el automóvil fue una expresión del máximo egoísmo de esta sociedad, la sociedad europea, la sociedad norteamericana, lo que llamaban esas sociedades de desarrollo, todos pasaron a practicar lo mismo, incluida la Unión Soviética, también lo practicaron los chinos y todo el mundo lo practicó. Los automóviles consumen mucho mas energía, malbaratan, consumen mucho mas energía que un tren usted puede trasladar en un caballo hasta cuatro personas, usted le amarra unos arneses y puede trasladar hasta cuatro personas, un carro tiene ochenta caballos pura sangre de fuerza, son ochenta por cuatro, trescientas veinte personas, imagínate lo que se malbarata y sólo trasladan a máximo cinco, esa energía es quemada y se traslada al medio ambiente como contaminación, tienen que construir carreteras, son miles y miles de millones de bosques destruidos, autopistas, estacionamientos, carreteras, garajes, porque la casa aumentó, la casa es también la casa del carro, se masifica todo eso; las consecuencias después de un siglo son desastrosas; una tarea que tienen los revolucionarios del planeta es discutir otro modo de traslado, porque en definitiva se viaja, viajar es una esencialidad del ser, no somos sedentarios somos viajeros, vivimos en una nave que no se detiene nunca, entonces necesitamos viajar, pero viajar puede ser en tren, la fabricación del automóvil tiene que detenerse si queremos tener futuro, si queremos tener planeta. El automóvil ha producido mas muertes en la historia que en las dieciocho mil guerras de rapiña que hemos tenido.

En el discurso que estaba dando Chávez hoy, nombró algo que a mí me entusiasmó, el hecho de que hablara de los valores venezolanos, ¿qué figura de la historia tú consideras que deba ser exaltada y deba ser tomada en este momento histórico?

- Los valores de Miranda, Rodríguez, Bolívar, Sucre, Piar, Zamora, y de todos aquellos que durante nuestro proceso histórico, han contribuido a forjarnos como país en diversos tópicos, pero son fundamentales los valores que generan los colectivos en función de la transformación histórica; porque si eso no existe, esas individualidades no hubieran descollado en nuestra historia. Debe averiguarse cómo este pueblo se sumó a esa guerra en aquella época, porque hoy tenemos que fortalecer en la conciencia el trabajo colectivo. Exaltemos de esas figuras su desprendimiento, su fuerza, su fuego interior, sus decisiones, su tenacidad, pero incorporemos al colectivo, porque hay hechos que yo conozco, hechos actuales, personas que hoy son exaltadas, que están ocupando algunos cargos, esas personas en los momentos difíciles se echaron para atrás, y fue el colectivo quien los empujó y les dijo háganlo y cuenten con nosotros. Eso se vivió varias veces en el paro petrolero, el trece de abril, en todos esos momentos y en esas circunstancias, el colectivo ha contribuido a que determinados hombres hayan asumido decisiones, por eso, es importante que el colectivo sea exaltado, su voluntad, su fuerza, sus virtudes, su conducta, sus actitudes, que se les emocione, que se haga conciencia en el individuo, de lo que es capaz de hacer, cuando se activa en conjunto.

Que se busque como estaban organizados aquellos seres, como bebían, como dormían, como bailaban, como era todo eso, porque en alguna medida, esta historia nos ayudará a construir, pero esa no puede ser una historia, avalada en pequeñas cosas, dichas en pequeñas y repetidas bocas. Por ejemplo, Miranda representa en gran medida el ser en quien debemos mirarnos como espejo, mirarse estudioso, jodedor, enamorado de la vida, decidido, luchador, amoroso de patria, eso es un modelo que debe exaltarse, pero no como el de un muerto, o como un patán o patiquín, como los artistas e intelectuales burgueses pretenden venderlos por libro, radio, televisión y cine, aún hoy en la V República; sino que masivamente debe ser una fiesta hablar de Miranda; millones de folletos, millones de programas de televisión, programas de radio, sería inundarnos de la sabia patria, para no cargar todos los días esos idiotas loros, que tú los ves y hablan por televisión y hablan por la radio, y dan vivas a la revolución, pero ahí no hay ningún valor, no hay nada porque vivir, nada que te emocione; no ese amor de patria ficticio, ideológico; si no ese amor que te conduzca a recorrer el país, para amarle cada rio, cada quebrada, cada piedra, cada árbol, cada persona, cada beso, cada noche, cada vez que amanece, se ama al país, un amor de carne y hueso. Eso es palpable en todas esas personas que lucharon para construirnos como pueblo.

Que no seamos eso oscuro, que lo nombran por ahí, que lo medio tapan en las películas, que está en las novelas, pero, escondido, que aparece en los cuentos, pero como superstición, siempre tramposo, engañando, siempre robando, siempre delincuente, siempre prostituta, todo eso, es la visión de quien no vive con nosotros, de quien no desea que seamos otro país, pero como revolución necesitamos transmitirnos otros valores y esos están en nuestra historia.

¿Los valores transmitidos o los no, son un problema de los cineastas, pertenece a ellos la discusión?

A lo mejor la pregunta viene por lo que no sean los cineastas, no, no me refería a que ellos no estuvieran en la discusión, que ellos no decidieran esa discusión; es como cuando te dicen hay que cambiar la universidad, entonces los profesores, los estudiantes, los obreros universitarios a discutir sobre el cambio de la universidad, no vale, la universidad nos afecta a todos seamos obreros, campesinos, barrenderos quien sea, seamos profesores de la universidad, obreros o empleados de la universidad nos afecta a todos a todos nos corresponde discutir la universidad con los medios incluido el cine. Por supuesto que es a la gran mayoría que le toca discutir que hacer con eso. A menos que ellos sean una elite fuera nuestra que se consideren algo que está en el Olimpo. Ellos deberían sentarse humildemente de tú a tú a discutir con nosotros y digo con nosotros, no contigo y conmigo digo con nosotros lo que les incluye las grandes mayorías que somos no importa que gremio seamos, si somos mujeres o indios o negros o campesinos, todos absolutamente todos y ellos deben humildemente, los cineastas, los productores, los guionistas sentarse con nosotros a discutir. En ves de darle plata a los cineastas conocidos, debería, por el contrario, invertir todos esos recursos (incluyendo a los cineastas) en discutir con la gente de los campos y de los barrios, la necesidad de un cine que nos exprese, no que nos retrate desde afuera, desde otra visión, desde otra necesidad, sino desde nosostros mismos. Debería invertirse una gran cantidad de recursos en formar en los barrios y los campos gente que maneje esos instrumentos y gente que discuta sobre guiones; porque si no vamos a tener al final la dictadura del guión de Shakespeare que es una pareja enamorada que uno pertenece a una familia y otro a otra familia y ellos son los que deciden en gran medida la historia, de acuerdo a sus conveniencias, participan de la historia y es a la inversa, la historia jamás la ha decidido ninguna pareja, la historia la ha decidido la lucha de clases, pero el egoísmo nos dijo que el amor era de pareja, que era egoísta, que no era para el colectivo; que el amor no era universal, que sólo se debía amar a una mujer o a un hombre, que era diferente el amor de la mamá y el amor del papá y por ahí se diluía el mundo; sobre todo en el cine norteamericano, europeo. Pienso que hoy todo es discutible, sobre todo en este tiempo de revolución, sobre todo, cuando son los grandes colectivos que están empujando la historia. Que no venga nadie a decirme que no es así, porque aquí no es una particularidad, Chávez está allí, y es lo que es, porque tiene una profunda consonancia con este colectivo que somos; si alguna vez Chávez decidiera equivocarse, desprenderse de nosotros, porque cree o porque alguien le aconsejó que el mundo iba a ser feliz para él, sin nosotros se quedaría solo, porque él no sólo ha conquistado el amor nuestro, también ha conquistado el odio de los otros. Chávez no es un individuo, él es en una medida la encarnación que soñamos, en la que confiamos, en la ética que nos es intra pequeñita, más allá de que podamos ser ladrones, tramposos o lo que sea, hay algo que nos dice que en esa conducta, en ese gesto, en esa valoración, está la posible construcción de nosotros como pueblo; un pueblo de gente así, gente franca, amorosa, no tramposa, no delincuente y eso es lo que aspiramos ser como pueblo. El cine puede servir en gran medida para eso, para promover valoraciones, para construir eso, pero pienso que hay una tarea importante que es la de masificar ese conocimiento, para que surjan cientos de miles de Chalboud con otro concepto de la historia, no se trata de condenar a Chalboud, ni a Rodolfo Santana, ni a todo los que hemos tenido en el país. con muy buena fe la mayoría, no se trata de eso, eso son sus aporte, han sido sus aportes y en una revolución la gente dice que ese Miquelena es un traidor, pero en su momento aportó lo que tenía que aportar y hasta ahí llegó él con la revolución, Olavarría hasta ahí llegó él con la revolución, Pablo Medina hasta ahí llegó él con la revolución; no supieron valorar la historia, sus historias; fueron mayores sus ambiciones, sus carencias, que la posibilidad de ser un hombre histórico, porque los hombres pueden ser, lo dijo Bertold Brecht, anecdóticos o históricos. Tú puedes estar en la revolución y terminas abandonando la carreta, tirado en el camino o maldiciendo esa carreta porque no se paró donde tú querías o te cansaste, por eso son anecdóticos. La razón histórica no se trata de morir con la carreta o hasta donde llegue la carreta, sino de ser consecuente con nuestro tiempo histórico, hacer lo que nos toque; hacer sin ambicionar estar más allá de donde debemos.

¿Qué opinas tú de los disidentes?

- La disidencia, una manipulación generada por el apuro de ver cumplido los sueños, nos olvidamos que jamás podremos habitarlos, pienso que las discusiones deben llevarse hasta las últimas consecuencias profundizarlas al máximo y que cada quien, aún todo el que tenga miedo, todo el que no comprenda debe ser profundamente honesto con su idea, y debe ser honesto también con la gente. Debería serlo, porque podemos no estar de acuerdo y ya esta listo, eso no tiene porque dañar al uno o al otro, en lo que es nuestro proceso histórico, hay gente que dice idioteces, gente que estaría dispuesta a matar, por que no están de acuerdo con ella y eso me parece una aberración, afortunadamente esta revolución está signada por la extraña idea de respetar a la gente. Las ideas se combaten con ideas, nadie debe respetar las ideas de otro, las ideas se argumentan, se profundizan; porque las únicas ideas que se deben respetar son las que nunca han salido del cerebro, porque ocurre que los otros también tienen una idea y las ideas están fundamentadas en los intereses que los seres tenemos en la vida. Cuando aparecen ideas nuevas en la humanidad, son atacadas muy duro y ellas a su vez también van a pelear, se van a expresar no porque ellas vienen a dañar a nadie, pero son violentamente atacadas por las costumbres, por lo establecido. Quien emite la idea ha cometido el error de defenderla y no de fortalecerla, y no de argumentarla, porque también él tiene miedo. Lo que nos está ocurriendo con este proceso, Chávez y ese grupo y el pueblo en general hemos hecho un esfuerzo interesantísimo para diluir las cosas en el ámbito de las ideas. Si tú observas, todas las muertes que han ocurrido en este proceso revolucionario, las ha producido la sociedad que se marcha, averigua los muertos que ha producido esta revolución como una decisión. ¿Los muertos de Altamira quien los produjo? Gubeia bajo un plan macabro que se montó ahí en esa plaza, los muertos los produjo la contrarrevolución, los cientos cuarenta y pico de campesinos por el asunto de unas tierras los ha producido esa contrarrevolución, Danilo Anderson lo ha producido esa contrarrevolución, esta revolución a hecho un esfuerzo supremo por no hacerse miserable, por no responderle con la violencia y eso nos ha ayudado sobre manera, ahí está la clave del futuro humano porque el futuro humano nunca ha vivido armónicamente, siempre ha vivido en el polo de la violencia, lo que ellos llamaron el espacio de paz era para prepararse para volver a pelear.

¿Qué representa Cristo en tu mente?

- Sabes, yo no soy una persona creyente, a pesar de que tengo mis miedos. No condeno al que cree, no se trata exactamente de Cristo, ese es un concepto de vida que se plantearon los seres en un momento dado de la historia y ese concepto es válido, se va a cumplir y tiene que ver con el compartir, el todo es de todos, eso no tiene que ver con un problema de creencia, tiene que ver con una aspiración de la gente, de convertirse en ser amable, amoroso, solidario; porque sus mejores momentos siempre son esos, ser culturalmente así.

El marxismo, ¿tú eres marxista?

- Si algo ha hecho esto proceso histórico, es quitarnos en alguna medida, el problema de las ideologías, hay una cantidad de fenómenos que tienen otro análisis. Esos seres deben ser respetados porque hicieron un gran aporte a la sociedad sobre todo Marx; sus estudios y acciones lo condujeron a una profunda reflexión, un profundo análisis de los orígenes del capitalismo, los orígenes terribles de la historia de la gente, esencialmente más allá de una u otra equivocación o apreciación que haya tenido, desnudó, demostró la tragedia del capitalismo, eso fue importante cuando trabajó la teoría del valor, de la lucha de clases, todos esos elementos él logró precisarlos y valoró el trabajo de muchísimos otros hombres que participaron, bien estando de acuerdo con él o no, hizo un trabajo importante para la humanidad, eso es muy valorable, no se si soy chavista, marxista, cristiano, al final eso se pone en el ámbito de las creencias, porque desconozco como sería Marx en este momento, cuando Marx escribió lo que escribió no existía el uso del petróleo, ni los automóviles, su pensamiento estoy seguro hubiese variado, entonces al caer en ese ámbito caigo en el ámbito de la ideología, soy de los que piensa que parte del problema es separarnos radicalmente del capitalismo, de su ideología y luego construirnos de otra manera. Si usted ya tiene una claridad sobre eso, me parece que no debe estudiar a Marx, pero tampoco lo critiques, no puedes criticar lo que tú no conoces.

¿Qué es el socialismo de carne y hueso?

- Ese termino apareció desde que he escuchado muchas repeticiones sobre el problema del socialismo del siglo XXI, muchísima gente repite cosas y cosas, cuando le preguntas a una de esas personas cómo van hacer las casas en esa sociedad que estas anunciando, entonces el señor no lo sabe y si le preguntas como va a transportarse tampoco lo sabe y si le pregunta como vas a comer tampoco lo sabe y además el problema del arte; por ahí hay una gran cantidad de interrogantes que no sabemos responder y ahí me incluyo. Cuando propuse ese término que es el nombre de ese libro es fundamentalmente porque son angustias que cargo; creo que no deberíamos repetir estas casas, estos carros, estos edificios creo que se debe minimizar, debe ser minimizado todo aquello que exprese poder, exprese grandeza, dominio, creo que la naturaleza es extremadamente sencilla y que la sociedad que debemos construir debe ser extremadamente natural, y aceptemos que hay que vivir que no hay que ser rico, no hay que ser pobre, que hay que vivir.

¿Cuándo crees tú que nos lleguen las respuestas?

- Eso sí es verdad que es una pregunta a la que no le tengo respuesta.